“法治政府论坛系列学术讲座”第三十场

嘉宾：张树义 中国政法大学教授 博士生导师

主持人：王青斌 中国政法大学法治政府研究院 博士

王青斌博士：非常高兴又和大家见面了，今天法治政府论坛有幸邀请到了我国，也是我校著名的行政法学家张树义教授。张树义教授近年来一直在美国访学，而且研究的问题越来越有深度和厚度。今天的话题就是非常有深度和厚度的话题，关于政治理性的话题，严格地来说并不是一个关于行政法的问题。我们说，人做到理性不容易，因为人都是有感情的。如果说人都是理性的，也不会有那么多的悲欢离合。而政治又是由人来实现、完成的，所以说要实现政治理性不是那么容易的，需要有一个适当的制度来达成。丘吉尔有一句话说：国与国之间没有永恒的朋友，只有永恒的利益。实际上在我看来这是表达了一个理性的问题。在国与国之间应当是由利益来连接的，这是从理性的角度来考虑。这个说起来容易，做起来难，如何来实现一个政治理性呢？下面就以热烈的掌声有情张树义教授给大家他的答案。

张树义教授：非常高兴有这样的机会给大家汇报一些我这几年的所思所想。刚才主持人已经把我的主题概括了：追寻政治理性——民主与自治的问题。前些年我出了一本书，是我对这十年时间的思考的一个总结。对于我们进行了几十年的改革，经济学有经济学的说法，社会学也有社会学的解释，唯独法学家还没对它做出一个法学上的回应，我这本书就算是一个法学上的回答吧。几十年的改革，从法学的角度来看，我把它概括为中国社会结构的一种变迁。我们正在从一种主体的一元化走向主体的多元化，法学首先是要研究人嘛，规范主要是人的规范，所以从人的角度来看，社会结构的变化从主体的一元走向多元。进一步，人的主体地位从他所享有的权利来体现。如果我们从权利角度去观察这个社会的变化，那就从一种国家制造的权利，在我们的计划体制下，我们所享有的权利是国家制造、国家分配的，走向由市场交易所产生的权利，权利是从市场交易中产生的。享有权利的人表明他在社会的主体地位。由于市场交易中产生了权利，我们就有了对于权利的一种支配权。否则若是国家分配的权利就只能听从于国家的分配。正是享有了这种市场交易的权利，我们就有了社会的主体地位。那么在具有社会主体地位的人的相互交往中形成了一种关系，这种关系结构我就把它概括为从一种身份社会走向契约社会。这是一个法学家对社会结构变迁给出的回答。既然中国的问题在于一种社会结构的变化，那么进一步要研究的是，在这种社会转型中，我们究竟应该怎么转，我们缺失了些什么？我今天的题目就给出了回答，追寻政治理性。因为我们研究法学也是一个政治问题，从政治问题来看，我们中国的政治我的概括就是我们缺少政治理性。比如说，我们的政治还缺少说理的成分，还多了暴力的成分。政治应该是一个说理的政治，而我们更多的是一种强制。再比如说我们的政治中缺少人性，政治应该是一种充满了人性关怀的一种政治。这就是我们政治的一种现状，那么追寻政治理性就是要追寻这些东西。毫无疑问在追寻政治理性中，现代政治以民主作为一个重要的指标或是一项重要内容，应该是一种民主政治，理性政治应该是一种民主政治。那么我就把我研究的关注点转向了政治理性，关注到政治中的人性问题、政治中的民主问题以及政治中的理性的、合理化的问题，这是我这几年研究中思路的一种进程吧。关注到政治理性就产生了一种对民主的认识问题。关于民主和自治的问题，是我在美国两年的访学生活，对美国社会的观察之后，（产生了）我想对民主注入自治的成分这样一种想法。今天我就来解答为什么我所说的政治理性是民主化的政治理性，而民主化中，自治又占有重要的地位。今天讲的第一个问题是民主化浪潮和中国问题。美国有位著名学者把20世纪后期的20年以来的民主概括为第三个浪潮。民主化的第一波浪潮始于18世纪20年代，伴随这波的是美国选举权的扩大到男性人口中的大部分。这是民主化最重要的成果，因为过去在美国这一波民主化浪潮之前，选举民主更多是局限在有钱的男性手里。伴随着美国选举权扩大到男性人口中的绝大部分，这次浪潮持续了近一个世纪。直到1926年，带了的结果是世界上大约有29个国家建立了民主国家。但是1922年，意大利的墨索里尼在意大利的掌权，标志着这一波民主的回潮。这次回潮到1942年为止，把世界上民主国家的数量减少到了12个。第二波是在二战之后，掀起了第二波的民主化浪潮。1962年，这个浪潮达到了顶峰，约有36个国家实行了民主政治。但是随之而来的便是第二次回潮，大概是在1960年到1975年，这次回潮又把民主国家的数量降到了30个。现代民主转型又构成了世界史上的第三波民主化浪潮。在这波民主化浪潮中，1974年到1990年之间，至少又有30个国家迈向了民主的转型。使当时世界上民主政府的数目翻了一番。所以从整个世界民主发展史上来看，民主化是一种世界的潮流，那么这个潮流很自然是会影响到中国的。民主的核心问题是统治的正当性问题。如果从统治的正当性的角度来看的话，中国现代政治，大概从49年开始，也经历了三次大的浪潮。当然和世界的浪潮相比，我们的浪潮小一些吧，但是我们也经历了至少三次转型吧。第一次就是1949年新政权的建立，这个政权的建立意味着一个贫穷分裂的国家被一个统一的政权所代替，由此实现了一个在经济上翻身的机会吧。但是这个统一政权的正当性何来呢？其正当性就在于“枪杆子里面出政权”，其正当性的来源就是凭着武力和实力获得了这个政权。这种统治的正当性应当说也是民众一种事实上的选择。但是这种选择并不是一种制度上的选择，事实上的而不是制度上的。第二波是从改革开放开始。我们政治发展的重心转向了经济建设为中心。通过建立一个给民众带来利益的政府，使其统治获得正当性。第三波是基于我们经济改革的积累，经过几十年的经济改革，虽然我们经济发展了，但是各种社会矛盾却突出了。由于各种社会矛盾的突出造成社会的不稳定，政府的重心开始着眼于各种社会问题的解决。这实际上从经济建设为中心转为各种社会矛盾的解决，通过解决社会问题来寻求统治的正当性。如果这一阶段硬要给其找一个标志的话，就是和谐社会的提出，从经济建设转向和谐社会。建立和谐社会就意味着统治正当性来自于各种社会矛盾的解决，来自于民众安定的生活，而不仅仅是经济的发展。这是新中国从49年建国以来，统治的正当性的三次转折吧。这三次转折的核心都在于一个民意问题。从民意的角度来看，第一波是取得了民心，还取得了政权。第二波是回应了民意，民意需要摆脱贫穷的生活，所以要以经济建设为中心，是回应民意。第三波则是顺应民意，因为各种社会矛盾造成人们生活的困扰。要顺应民意，要解决社会矛盾。但是真正的顺应民意是要由统治人民变成人民的统治。这就回到了民主的本意上面。新中国自49年以来的转变，开始逐渐逼近了现代民主政治的核心，民主政治就是人民统治。从这样的转折来看，在逐渐逼近民主政治的本意，同时使中国汇入了世界民主政治的潮流。这是我对49年以后中国政治发展的一个反思吧。从某种意义上说，我们的政治发展从49年以后也是在慢慢地汇入到世界民主政治的潮流之中。我们当下已经走到这个门槛了，如何在中国去实现民主政治，这是我们当前所面临的问题。那么就要着眼于中国现实，中国现实是怎样的？

第二个问题我想讲对中国现实的一个概括。我可以概括的就是社会的碎片化和合法性危机问题。当我们着眼于中国社会的时候，我们发现了，我们所面临的是这样一个社会，社会的日益的碎片化。而且在社会中的种种现象表明我们发生了一种治理发面的合法性危机。为什么做这样的解释？我们可以来看看中国改革的情况。中国改革始于经济领域，也就是说在经济领域方面由国家计划向市场化的转变。我们实行市场化就意味着对人们利益追求的一种释放，它释放出人们对经济利益的追求，也就意味人们追求利益具有正当性。不像我们在改革之前实行计划体制的时候，追求私人的利益是不具有正当性的。不要说对经济利益的追求了，哪怕你头脑中有私心都不行。但是我们搞市场化改革就意味着人们追求利益的正当性。但是经过几十年对自己利益的追求及市场化改革，我们的经济确实获得了发展。基本上也可以说我们摆脱了贫穷的状态。一位社会学家将其概括为消费时代的来临，这是社会学家对中国社会的概括，这种概括就足以表明我们正在逐步告别那种物质匮乏的年代，开始逐步步入消费时代。消费时代的一个前提是物质条件要十分充裕才行，但是当我们着眼于社会的话，虽然经济发展了，可是我们对于社会的感觉是一种碎片化的感觉。这种碎片化我们随便举几个例子，比如说碎片一就是现在我们社会中存在的庞大的信访大军，这种信访大军的存在其实就表明了我们社会中有相当的人是无助的，有相当多的人是冤屈的。他们有了某种冤屈却得不到有效的救助。总是行走在信访这条道路上的无助的民众，经济上是困窘的，生活中是受到某种冤屈的，只能求助于国家机关，但是信访是一种无效的道具。这可以看成中国社会的一种碎片化，因为他们几乎是在我们正常的体制之外，他们享受不到体制给他们的权利，忍受着体制给他们的冤屈。最近我们看到的富士康公司的连续13跳，我们如果深入去分析的话，这13个人前赴后继地跳下来，付出生命的代价，他们一定是基于一种对现实的无奈，对现实的一种恐惧。一个人在结束他生命的时候，他会在一种什么样的状态下去结束。如果他是社会的有机的一份子的话，他可以得到很多同情他的人的理解和安慰，他可以在一个网络化的社会中有安身立命之所的话，他不会去告别社会。这恰恰就是证明了现在我们社会中的一些人一种无助、孤独和无奈。我么可以把它称作为社会的一种碎片。另外比如说也是最近连续发生的几起校园凶杀案。前面连续的13跳，他们是结束自己的生命。但是校园凶杀案是以其他无辜者的生命为代价。这里面恐怕就包含了一些人，他们没有对这个社会的热爱而是对这个社会的仇恨。当一个人过一种正常的、安居乐业的生活的话，他不会去结束自己的生命，更不会去伤害那些无辜的生命。恰恰这些事情的发生就表明，制造这些案件的人本身在社会生活中是一个孤独的碎片。这些现象可以让我们去反思中国社会，当前的经济建设是恰恰很多是以对人的尊严的漠视，造成了人们对社会的一种反感，一种孤独和恐惧，以结束生命为代价。所以我把这些现象概括为随着我们这几十年的经济改革，单纯地强调经济建设，忽视了对社会尤其是人的发展，漠视对人的尊严的尊重，由此导致了这个社会呈现一种碎片化。过去在社会高度集权的体制下，每一个人都属于一个单位，每个单位都有一个上级，所以我们这个社会组成了这样一个底宽顶尖的一元化的金字塔这样一个社会结构，这种结构会对人造成种种不利，但毕竟还是有一种归属感和依附感。但是改革以来我们单纯地强调经济建设，由此导致了人没有了归属感。很多农民工，他们在农村失去了土地，被迫游离到城市来谋生。但在谋生的过程中，种种艰难就不用说了，还遇到了城里人对他们的白眼。这样的情况下，他就像大海里漂浮的一叶孤舟一样，难免会对他心理造成一种孤独感和恐惧感，在这种社会中发生这些凶案险案就不足为奇了。正因这样，我们把它概括为社会正在碎片化。与社会碎片化对应的是另外一种图景，这中图景就是大面积的腐败以及越演越烈的暴力执法。关于这个腐败现象大家可能都很清楚了，现在我们社会上这些腐败的官员级别越来越高。越反级别越高，越反数额越大。这是一个非常可怕的现象，越反腐败越腐败，这何时到头呢？另一方面是我们政治统治中暴力执法越演越烈。我们如果把这两种现象结合起来看，腐败官员本来是没有资格来执法的，己身不正何以正人，但是现在非但不收敛反倒还明火执仗，运用国家强制力来执法。我们的暴力执法是越演越烈了，最后我们看见的最惊人的一幕便是四川成都金牛区的唐福珍为了阻挡暴力拆迁住房，把汽油浇在自己身上以死抗争，但是公民的生命代价并没有阻挡住我们野蛮拆迁的步伐。现在金牛区的城管局长仍然不觉得自己是错的，他认为是法盲抗法。我们搞法律的都知道，任何一个制度都有一个底线，有个道德伦理底线，就是生命权至上。如果一种法律制度，没有这样一个道德底线的话，这样的制度我们不要也罢。所有的执法都必须要在生命权前让步，但是我们没有阻止这个步伐，所以这个暴力拆迁，暴力执法越演越烈。这两种情况结合起来去分析的话，实际上说明了什么呢，说明了一个政府治理的一个合法性危机，民众处于这样一种碎片化状态。本来政府的职责是让公民有一种安全感，但是现在非但没有带来安全感，反而在公民没有安全感的情况下对他们野蛮的执法。我们去分析这个暴力执法，往往是执法者职责公民是暴力抗法，但是我们仔细分析这件事，中国的老百姓是够老实的了，梁山从来都是逼上去的，没有谁愿意自己走上去。公民为什么会去暴力抗法呢？实际上是政府做出了表率，是政府暴力执法。所以，一个公民，一个政府，这两面合起来实际上表明的就是我们现在政府治理的合法性危机已经发生了。那么，对中国问题的关注如何去解决这样一种危机，使我们就转向了民主。必须实行了政治的民主化，才能解决公民社会的碎片化。只有民主化才能解决执政的合法性危机问题。所以在整个世界的民主化浪潮之下，中国也要汇入这种浪潮之中。但是中国有中国的问题，中国的问题在于我们现在社会的碎片化以及执政的合法性危机。这是我对中国目前现状的一个分析。

第三个问题我想讲一下就是到底何为民主。当我们转向实现中国的民主化问题时，究竟什么是民主呢？民主中是不是会有一些局限，是不是会有一些悖论，恐怕我们需要对民主有一个充分的认识。而在这方面我们的理论资源，我们的学术准备是不足的。民主就它最初的起源来看，首先是解决国家政权的归属问题。到底政权归属于谁。在世界性的政治民主化潮流之前，世界各国的政权是君主、神权政权，正是由于君权神权的反动，才出现了民主。就像法国卢梭提出的人民主权，像英国所实行的议会民主，都是解决的是国家政权的归属到底属于谁。那么现在世界上普遍实行的选举民主、代议民主，都在于解决这个问题。但是选举民主也好，议会民主也好，它只解决的是主权归属于谁，它解决不了权力的运行。通过选举制选举代表来掌握国家的权力，实现主权代言，但是这个主权的运行真正能够体现民意吗？如果选举代表背叛当初对选民的承诺去运行权力，那很可能这是一个伪民主、假民主。所以世界上民主化的潮流随后要解决的问题就是国家权力的运行。在运行过程中怎样来体现民意。这样就出现了所谓的参与式民主。在权力运行过程中通过各种方式，民众参与到权力的运行中，使权力运行的决定权合法，能够真正地体现民意。所以就目前而言，民主化主要还是在这两方面，选举式民主和参与式民主。但是这两项民主政治的内容我们只看见它带来的好处，但是很少去关注它可能带有的一些局限和悖论。进一步研究民主政治就要对它的内容来展开分析。如果我们从民主政治的内容去看，我们会发现民主有一些局限和悖论的。比如说像一个学者曾经指出过民主政治的一些局限和悖论，第一，民主政治不见得比专制政治在经济上更有效能。民主政治在效率上不会是很高的，因为民主要讲程序。这个程序对经济效益而言可能会减低经济效益。再比如说，民主政治对社会的稳定来说，也会带来一些不利因素。因为民主要求的是民众的参与，要有一些分歧和争辩。这些分歧可能扩大成为冲突。民主政治可能把社会的这些分歧消解，但也可能扩大。而这种社会冲突的扩大会造成社会的不稳定。再比如说，民主政治也可能不利于行政管理的效率。我们中国现在在民主政治的道路上可以说是步履蹒跚，很大程度上是一些当权者出于这样的顾虑。我们现在的当政者们往往把经济建设作为他的一个政治资本。一个官员如果对当地的经济建设带来发展的话，他的政绩就比较好，仕途就有望升迁。所以本能上他会对民主政治有一种拒斥。选举民主是一套复杂的制度，这里面需要很多复杂的因素。比如说你所选举的代表他真正能代表你的意志吗？你的一张选票对某一人能否当选起多大决定作用呢？很可能微乎其微。也就是说所谓的选举政治是民选代表掌握国家权力，但是这个民选代表并非真正是民选的代表。所有民选机关有一种寡头化的倾向。在13亿人口的中国，我们究竟设置多少代表能够真正的体现民意。代表太少，民意得不到表达，可代表增多又能真正代表民意吗？增多还会给议事带来困难。代表太多会带来选举民主中代议机关一种寡头化的倾向。一大群人聚在一块，这个会议怎么组织呀，往往最后还要依靠某几个人。最后是某几个人来操纵议事程序。所以选举民主中还是有很多悖论和局限。从这个角度来看，选举政治、选举民主并不是一个很好实施的一个制度，也是一个不能很好运行的制度，需要很多条件。再就是参与民主，这几年改革过程中，民众对政治运行的参与程度在加强。但是具体到我们每一个人对于国家政策的做出究竟发挥了多大作用呢,究竟有多大意义呢？我们现在有很多听证会，我们现在也习惯了听证。从96年的《处罚法》最早把听证引入到政府的运行，现在民航打折要听证，电讯自费调整要听证，铁路春运期间票价上调要听证，这都是参与民主的一种体现。但是经历过几次听证以后，我们慢慢感觉到了听而不证，证而不用，就是在走形式。这种制度要正常运转，也需要很多因素。比如说一个电信资费的调整，究竟召开多大规模的听证会能够充分地了解民意呢？听证会代表究竟怎么选，通过怎样一种选拔途径能够真正选出代表消费者权益的代言人呢？所以，真正参与民主的实现也需要很多条件。真正对民主政治的内在进行研究的时候就会发现，民主政治需要太多条件。正如很多研究民主的人所说的，到底什么是民主呢？民主可能是一个过程，民主可能是一种生活方式，民主可能是一种政治文化。它不是一个简单的名词，当然也不是简单的一个制度就可以。它需要太多东西，需要克服其中的一些局限性和悖论，民主才能有效运转起来。所以进一步对民主政治进行研究，使我就关注了这样一个问题，那就是一个有效民主问题。有效民主也是我在美国访学期间慢慢体悟到的一个东西。美国盛行的一种哲学就是实用主义，所以他很关注的就是一种有效性。有效的民主，有效的自由。正是对民主有效性的追求使我转向了自治。对于一个有效的民主来说，自治是最为关键的。我们所需要的是一个自治基础上的民主。为什么要提出自治基础上的民主呢？其实我们可以解读一下民主这个词的含义。我们前面讲的选举民主也好，参与民主也好，主要关注点在于“主”的问题，但民主更重要在于一个“民”的问题。有什么样的“民”就有什么样的“主”。我们中国几千年的封建社会，农民的生活方式决定了这个社会是一盘散沙。我们建立一个高度集权的社会，民被整合到一种一切行动化的体制当中。这种几千几百年的文化熏陶，造就的是一种什么民呢？顺民、臣民、流民。有什么样的民众就有什么样的政府，反过来有什么样的政府就有什么样的民众。所以光研究“主”不行，更重要的是这个“民”是什么民。民主作为一种文化，一种生活方式，是需要一定素质的民众的。那么这一定素质的民众怎样去培养呢？怎样去造就一个有效民主的“民”呢？我在美国的两年访学得到最大体会的就是这一点，自治。通过各种形式的自治来培育一种公民。在公民组成的自治社会中才能实现有效的民主。缺少自治的民主，最后只能产生像建在流沙上的政府，怎么能稳固呢？所以没有一定的民众素质，也就使刚才说的民主局限不再是理论上的局限，而是一种现实了。说民主不利于社会稳定，因为民主的“民”是没有一定素质，没有经过民主训练的，没有受过一种政治文化的熏陶。让他们去参政议政可想而知会是一种什么样的状态。所以要通过自治来使民众获得一种民主的训练，使民主成为民众的一种生活方式，只有在这种高素质的民众基础上才可能产生有效的民主政治。我们所看到的美国，不是今天总统说了什么，明天国会通过什么法律，那不代表美国。真正的美国是什么呢？就像一个舞台，总统议员都是演员，把演员去掉，舞台照旧存在。但是如果把舞台撤了，也就是把美国的自治去了，那么这个台子上就不知道会出现什么人了。所以真正造就今天的美国的是自治。在美国通过各种形式的自治，使民众获得了多方面的民主训练。比如说美国的地方自治。在美国我看到的很多现象按中国人的语境是无法理解的。比如说讲到一个市政府，那我们一定会想到这是哪一级的，上面是哪个省政府，省政府上面是哪个中央政府，一定会将其纳入一个等级系统中。但是在美国的市政府，不用去找它的上级，它没上级。它就是一个独立的实体，这个独立的主体是怎么组成的？民选议员组成了市政议会，市政议会下有一套行政班子来执行市政议会的决议。民众直接面对他们的地方政府。这些地方政府的官员就是民众选举出来的。市政在其地方范围自治，凡是市政范围内的事务，市政议会说了算，而市政议会的决议都通过征求民意。所以市政议会就是一种很好的民主训练的场所。再就是说美国的社团自治。托克维尔在对美国的考察后写出了《论美国的民主》，在我看来托克维尔的《论美国的民主》最名副其实的书名应该是“论美国的自治”。其中也讲到美国人有组成的社团的习惯，遇到一件事情时他们不是首先想到政府干嘛去了，首先着眼于自己，就是我们怎么来处理这件事情。他们很可能组成一个社团来处理这件事情。所以在各种各样的社团中，可以看作民众民主训练的场所。地方自治、社团自治、行业自治，每个行业都会组成一个行业的协会，就这个行业的人来自我管理，这又是一个民主的训练场所。我们在大学中不管是老师还是学生，大学是个共同体，大学也是自治的。美国的大学中有这么个理念叫做共享管理。大学不仅是老师的大学，也是学生的大学。各方的人员组成了一个共享管理的委员会。凡是有关的人都会进入委员会，对大学进行共享的管理。所以这又可以作为一个民主训练的场所。他们的自治，由自己来决定与自己利益相关的事情。经过这样多种的民主训练的场所，才造就了美国这样一个公民社会。从臣民到公民，从被人统治到我去统治，这是需要经过很多训练的。所以一个有效的民主，首先需要是由具有民主能力的人组成的，是要有一定政治文化熏陶的。比如说，民主要讲什么，民主要讲宽容，要讲妥协，要讲合作。这些品格都是后天的习性，需要人们习得，不是与生俱来的。只有习得这样的品格才是一个合格的公民，而合格的公民才是一个有效的民主政治最基本的因素。在美国我就能处处感觉到生活在一个公民社会中，这是训练所带来的结果。比如说随便举个例子，我在加州大学戴维斯分校，戴维斯是一个市，那里的居民有百分之六七十都是大学毕业，经过长期的自治训练，素质很高。高到什么程度呢？举个例子，美国最近遭遇经济危机，教育经费缩减，有些中小学不得不把一些音乐课美术课就削减了。有些家长当然不同意削减啦，觉得这些课对于培养孩子的兴趣爱好很重要。怎么办呢？他们学生中间就倡议成立了一个“一美元俱乐部”，每一个学生每个月拿出一美元捐到这个俱乐部，通过俱乐部汇集的这些资金，让学校恢复这些课。不用说成年人了，连他们的中小学生就有这种自主自治的能力，他就有一种公共的品格。这样一种有自主自治习惯的人组成的社会，肯定建立的民主政治是非常有效的。所以在美国社会，经过这样的民主训练，但凡有任何事情发生，总会有一些人出来组成一个团体去解决这个问题。我再给大家举个例子，美国是当今世界最富强的国家，在一个富裕的社会也有穷人的，美国也有穷人，一个社会难免会有一些失意者，同时一个社会要保持正常，也需要有这样一些穷人，有了工作的人才会珍惜这样的岗位。但是一个社会正不正常不在于有没有穷人，而在于这些穷人有没有人关心。我们中国现在有很多穷人，但是我们的社会不正常，这些穷人没有人关心，甚至还遭到鄙视的眼光。所以我们发生的一些凶案险案，这也是一个很重要的原因。有些人想到穷人可能会说：有政府啊，但是美国人不这么想，他们首先会想到：我怎么去解决。所以在美国就有这样一个社团，食品银行。一个产品极大富足的社会还存在忍饥挨饿的人，这是一个社会的耻辱啊。美国社会就会有人首先想到怎样去消除这个社会耻辱，他们自发地组成了这个社团，他们把粮食收集起来接济穷人。所以正是这样一种高素质的民众组成的社会，才使美国的民主政治能够有效的运转。而这种高素质从哪来呢？它需要训练，来自各种场合的训练。而这个训练就来自于自治，行业自治、社团自治、大学自治、地方自治。如果从来没有做过主，让你做一回主人，你肯定做不好。习惯于做主了，长期在这种环境里熏陶了，你慢慢能够做主。所以民主问题我把它归为两个方面，一方面是主的问题，还有更重要的一方面是民的问题。我们往往很少关注这个民的问题。我们总是盯着这个权力，而忘记了这个权力本身是要靠我们的民的。所以所谓的追寻真理就使我慢慢地关注了自治问题。由此提出的就是我们不仅要有选举民主，要有参与民主，更重要的是要有自治型民主。使我们的政治民主建立在自治的基础上，当民众的素质提高了，政府也就没有理由去拒绝民主了。但是反观我们中国社会在自治这方面，恰恰是在作为有效的政治民主基础的这方面，我们太浅显了。这有两方面的原因，一方面是官方的打压，另一方面是我们根本对这个问题没有认识，没有在这方面去努力。中国城市里面的小区业委会，中国从住房的分配转向住房商品化，这不仅是我们住房条件改善的问题，更高的是一个逻辑起点的改变。过去单位分配的房子不会有主人感，但是当这个房子是你购买的，你就要有一种主人感，所以我们出现了业主。这不就是一个民主训练的场所吗？城市是这样，那农村呢？农村有村民自治，这也同样是民主训练的场所。现在我们看农村村民自治，卖选票，我觉得卖选票是一种进步，村民知道自己的权力了，权力值钱了。过去没有这个东西呀，你是被别人统治，现在是自主了，选票值钱了，现在卖两毛钱，明天卖两块钱，后天就两百两千了，慢慢的你就觉得这个票还不能卖了。这就在于一种民主的训练。再比如说我们的行业自治，中国改革这么多年，慢慢地也在积累，比如说行业协会就有律师协会，律师协会成立这么多年了，已经有相当的规模了。律师协会完全可以是行业自治嘛，法律上也提供了途径了。凡是可以由行业组织自律管理的，就不要有国家干涉。可是现在我们的律师管理还是由政府机关把持着。正是由于政府把持，才会有现在很多不利于律师协会发展的政策和措施。比如说，明明律师代理一些维权案件，本身受到了很多干预。司法部管理律师就应该做律师的后盾啊，但是我们的司法行政机关甚至给某个律师下指令不准代理。我想一个行业组织绝不会这样做。所以我们现在是不是已经具备这样的条件，可以在某些方面推动行业自治了，摆脱行政管理。中国的有效的民主政治，也需要从自治做起。首先就是要在我们的观念中，不要把自治排除出民主政治。恰恰相反，一个有效的民主政治，必须以自治为基础。而且自治之所以有一种不可阻挡的趋势，源于我们人性中最根本的东西，就是我们每一个人都是自己利益的最佳判断者。涉及到他人的事情，我们可以一块商量着做。所以美国的市政议会，是首先建立在自主的基础上。两个人之间的事怎么办，有市政府。两个市之间的事怎么办，有州政府。两个州之间的事怎么办，有联邦政府。自治是以自主为基础，而自主在我们的人性上来说，我们每一个人都不愿意让别人来决定我们自己的事。它有道德上的正当性，也就有道德上的不可抗拒性。回到我们中国，要建立和谐社会，和谐的本质在以人为本。以人为本才可能和谐。而以人为本就要建立在人性的基础上，每一个人是自己的主人。所以自治应该进入我们的视野，当我们自治到了一定程度，有了这样一种训练场所，逐步地形成这样一种文化。我想，中国的选举民主和参与民主才可能顺理成章。从世界范围来看，在这三波民主化浪潮中，有的国家很顺利很正常地发展，也有的国家，民主不仅没有带来社会的发展反而造成了社会的动荡。原因当然很复杂了，其中有一个很重要的原因。就是缺少一种合格的民众的基础。而要造就合格的民众，才使我去关注自治。所以我对中国政治理性的寻求，更多的是在政治民主化，而在政治民主化中，我更多的是关注自治民主，今天就算是给大家一个汇报吧，和大家交流一下，就讲到这。

王青斌博士：我们说，听君一席话，胜读十年书。张老师确实从我们国家的这样一种核心出发，对何为民主，如何追求有效的民主做了非常精彩的演讲。由于时间关系今天我们就讲到这里，也希望大家以后多关注我们的法治政府论坛，谢谢大家的光临，谢谢张老师。