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(第101期)食品法的过去、现在和未来

法治政府网| 时间: 2017-05-27 20:07:13 | 文章来源: 法治政府论坛

5月26日晚,中国政法大学第101期法治政府论坛在我校学院路校区举办。本次论坛邀请到来自美国加州大学洛杉矶分校(UCLA)法学院教授、食品法律和政策RESNICK项目创始人兼执行主任Michael T. Roberts,为我们讲授食品法这样一个历史绵长又创新改革的法律体系,参会点评嘉宾分别是来自上海市食品药品安全研究会副会长、华东理工大学食品药品安全监管研究中心于杨曜教授和法治政府研究院副院长赵鹏副教授,论坛由中国政法大学发展规划和学科建设处处长解志勇教授主持。

Michael教授首先向我们介绍了食品法在法律研究中地位的崛起,从世界各地学术研究的发展与议题探讨的逐步深入向我们全景式地展现了食品法的重要性,接着向我们阐释了为什么需要研究食品法治问题以及对食品问题的多样规制方式,进而又讲到了食品法律的发展沿革以及现行美国食品法中对食品的“纯净”的理解,同时引导大家思考究竟我们该如何理解食物本身,到底只是一种产品意义还是也包含着文化意义等,最后他结合在美国新闻中披露的一些食品问题谈到了食物与肥胖、食物平等权、食物与气候,并分享了他所认同的食物所应包含的理念。

于杨曜教授随后对本次讲座发表了自己的几点想法,谈到我们国家在食品法治化治理的路径上不能就法律论法律,还要结合国际的问题、民生的问题,要有自己的法治思路,另外她结合实例谈到立法时要将标准科学化等。赵鹏副教授随后也总结到食品的蕴含不仅是安全问题,也有更深厚的文化含义,而人们的情绪也会在其中发挥作用,作为法律应该如何加以回应当是法律人思考的问题。

在之后的提问环节,参加论坛的老师与同学们踊跃参与,就食品欺诈与食品掺假的区别以及中美食品贸易合作发展前景等问题进行了提问,Michael教授都分别给出了他的想法。

                                          (文/李安琪 ,图/李晓桐)


论坛精华摘录

 

Michael对于现在的国际食品法来讲,它很新,而且它的变化非常的迅速,我们的RESNICK是一个关于食品法律的研究项目,这个已经做了四年了,在此之前,哈佛大学的法学院其实比我们更早做,雅各布·哥森教授曾经在他们那边做关于食品法的研究,当然他的研究更加偏重于从行政法的角度,在去年已经有四十余家法学院在美国开设这样公法的课程,包括耶鲁、哥伦比亚大学、斯坦福和纽约大学等顶级的法学院。十六年之前其实我是第一次去阿肯色州教食品法,它们是美国的第一个关于食品法的硕士项目,那么现在我很高兴看到整个食品法欣欣向荣,对于我来讲,现在我发现不仅老师越来越关注了,一些学生也自发地对食品法越来越感兴趣,在纽约大学学生就自发组织了关于食品法的一个学会,学生很喜欢,这也引起了老师的重视,我在纽约大学的一个学生是它们食品法学会的主席,这是一个学生组织,他在四年里召集了100多个学生一起来探讨食品法的问题,这个引起他们学院领导和老师的关注。在中国,食品法肯定是越来越重要,我们从一些中国食品立法的频率都可以看出来。

我跟华东理工大学有许多密切的合作,华东理工大学有很多专业研究食品法的老师,我能看到食品法在中国的一个起飞,同样我也是中国人民大学的客座教授,中国人民大学成立了自己的食品法协调中心,那么在当中也是想整合各种资源来研究食品法,其实我们一直觉得很奇怪的问题是,打从我们娘胎里出来的第一天我们就开始吃,但其实食品法并不是法律部门法中最早的一些法之一,美国的食品法在1906年才颁布,中国的则至2009年才出台。我也在欧洲教书,尤其是在意大利,教了很多年,加拿大现在也越来越关注食品法了,去年加拿大东部开了他们首届食品法论坛,今年他们将开第二次。

我的助手已经帮我做翻译断断续续有六余年的时间,因为他是一个食品法的律师,所以他的工作就是让我在中国人面前看起来很聪明。

前面我们第一张看到的照片就是我们在UCLA开会的照片,我们经常会开很多会议,包括圆桌会议,然后邀请政府的、也邀请学者大家一起来讨论,去年我们的议题是关于如何规制对儿童的市场推广和广告,可能在中国不太明显,在美国肥胖是一个很重要的议题,也是大家面临的一个很严峻的问题,可能在美国你能看到很小的孩子就已经变得非常非常胖了。然后大家看到的第二张图,是我2016年剑桥大学出版社出版的一本书,现在华东理工大学的出版社正在帮我们翻译,我希望这本书今年可以上市。你们看到的第三张图是我写的一个白皮书,这个白皮书是关于食品的真我,就是食品应该是怎么样的,它的本源是怎么样的,要保证食品的真实性,防止食品被欺诈或者掺假。在美国有个概念叫经济利益驱动型掺假,这是一个典型的欺诈行为。而在明天的会议上,我们也会跟政府和学者讨论这个问题,在美国我们已经提交了一些提议书和我们的看法,包括法律和技术上的一些手段,向政府建议如何杜绝经济型欺诈的问题。

为什么我们要有食品法呢,所有法律的本源都是一样的,就是社会上出现了一些问题,我们需要上层建筑工具去规制它,那么法律就是这样,社会上出现了需求,我们通过食品法来面对可能出现的食品安全或其他食品问题,其他的法律变化可能大家觉得没有那么大,为什么食品法在现代的法律系统中变化如此之大,原因在于我们现在吃的食品跟以前吃的食品是完全不一样了,你们现在吃的很多食品,你们的爸爸妈妈爷爷奶奶在像你们这么大的时候根本就没有吃过,我在这里举个例子,就是在迪士尼公司他们推出的非常迷你的小甜点,这些小甜点的原料来自18个国家,这个就是现代食品法体系和物流体系的一个写照,因为食品的供应链、食品的原料来自世界各地,它呈现出一种全球化的特征,所以食品法律也在不断的变化。

其实在现代的食品法体系中你很难想象媒体对食品安全的影响是有多大,这也导致了在美国的一次又一次有关食品的运动。在这本叫《屠宰场》的书中,作者原本想走心地给大家讲关于劳动歧视、奴隶等劳动法上的问题,这些底层的劳工有多苦,那么他是通过芝加哥的一个工厂,他们的整个工作环境有老鼠在行走,有些人切断了手指,这手指也就混在绞肉机里一起绞,但这个事情却引起了公众对食品安全的一个重视。

其实大家可以发现,今天中国正面临的问题和美国并没有太大的差异,我们面对的主要的挑战都是差不多的,这是我要在我演讲前先跟大家讲的一点。

然后大家看这张图,讲的是马肉的一个事情,它拍摄于20世纪的初期,当时大家最关注的一个问题就是保持食品供应链的清洁问题,所以大家很多的诉求就是要对食品供应链和食品工厂进行检查和检测。当然这个标语就会特别的夸张或者说激进,他写的是,希望能有合适的监管和检查,当然他下面写的是不要吃肉、不要买肉等等,这就是为了表现出他们希望对肉制品工厂进行检查的比较激进的说法。

那么前面我们看到的面对欺诈也好,面对要求对供应链进行检查也好,面对各种各样的诉求法律作出了怎样的回应呢,无论是中国、美国还是其他别的国家,基本有以下的一些要素:第一个对食品安全进行规范,对食品的标签、广告进行规范和要求;第二个手段就是诉讼,在中国也有,在加州也有多起,但是比较多的还是关于食品标签的问题;其他还有政府的一些扶持项目,政府的项目主要面对以下几点,第一个是关于让儿童能够吃饱,然后吃有营养的食物,第二个是对于一些根本没有能力买得起食物的穷人,能够给他们同样的食物权;最后一个要素是软法,软法在当今的食品体系中其实是非常重要的,我会在后面的演讲中跟大家进行阐释。

这边我想在第一部食品法出台前讲一下有关食品法的法律沿革的问题,2016年我在UCLA开了一个新的课程叫用历史的眼光看待食品法律政策和执行体系,那么我们来看看法律沿革中几个非常重要的时间节点,第一个就是在希腊罗马帝国时代,那个时候欺诈已经比较盛行了,然后当时我是去意大利的时候看到一本古书,这本古书写的是专门教你怎么欺诈,就是一个产品它告诉你配方,你只要按照这个配方你就能够大大降低成本,但造出同样的东西,这说明欺诈这个问题不是现在人想出来的,古已有之;第二个节点是有关犹太教的节食主义,这是来自它的宗教信仰,是《圣经》对他们有这样的要求,就是什么动物应该是什么就是什么,那么现在非常有趣的现象就是犹太教节食的标志在美国的各种标志里面已经成为第二大流行的标志,很多人喜欢这个标志;第三个我想讲一下中世纪戒奢主义的盛行,它的食品规范指出穷人吃什么、富人吃什么,当然它的一些东西都是靠教会和政府的强制执行来做到的,那么即使到今天,美国还是有很多的穷人也需要政府来帮助他们;第四个节点就是在工业化时代,那么也就是在现在这样一个时代美国在1906年才出台了第一部食品和药品的纯净法案。所以食品法既新,也是古已有之的。

其实“纯净”这个概念是非常有趣的,他其实来源于犹太教的一个概念,犹太教要求产品是什么就应该是什么,是很纯粹的,所以每个食品都像有个身份一样,就是一二三四五加起来就是这个食品,这也是美国1906年的法案里面用的“purity”这个概念。所以在这个时候,你们可以问自己一个问题,什么叫纯净的食物,什么样的食物才是没有被添加的,是纯净的?在同年的时候,美国的农业部也出了1906年关于肉的法案。所以从历史沿革的讲授来,你们可以发现食品法既旧又新,那么我们既然知道这是一个原因,那我们可以从纵向、从古代学到什么,从横向中我们又可以从中国、美国不同法域间又能学到什么。

其实食品是植根于文化的,文化的多样性导致食品的法律在各个国家都不一样,我们扪心自问一下,你觉得在你印象中什么才是食品,真的只有工厂做出来的东西,就像一件衣服、一个配件,可能当你讲配件或衣服的时候,它们一定是在工厂里做出来的,但食品可能不一样,食品可能反映文化,有时候反映一些个人的情愫,所以你认为当人们对食品跟对衣服、物件区分不一样,你认为食品有它特殊的文化含义的时候,你对它施以的监管手段也会不同。

现在在美国有很多大农场,我知道中国其实也在慢慢地向美国的这条路在走,虽然走得慢,但也有这样的趋势,但是大农场里生产出的食品真的是我们需要的食品吗,在这里我想问大家一个问题,关于转基因食品,在座有多少人觉得转基因食品应该在标签中标识出来,请觉得需要的举手,又有多少人是觉得转基因食品是安全的?所以我觉得很有趣,现在他们在美国做了一个调查,最后科学家调查的结果是认为在美国的消费者他们认为转基因食品是安全的,这个结果还是挺让我吃惊的,因为我觉得有很多消费者觉得转基因食品是有问题的,当然如果我们把调查的范围再扩大,即使没有证明转基因食品不安全,我也不会去吃它,即使证明它安全的,我也不一定会去吃它。那么大家可以发现一个问题,文化在对法律的指引和制定上,其实起到了很大的作用,是不是食品法要和其他的一些别的法律一样都很依赖科学的研究,就是科学研究说一个食品是安全的,我就一定要立法表示这个食品是没有安全问题的,那么文化在当中扮演什么角色,有时候科学可以证明转基因食品是安全的,但文化上我们对它持保留意见,那法律又该怎么制定?所以科技和法律的关系其实是非常有趣的在我们食品法的研究当中,文化的角色和科技的进步,科技进步必然会导致食品组成的变化与多样化,但是文化是否能跟科技同步地在改变你的认同呢?转基因其实是一个挺老的话题,但到今天也没有很多人能够接受它,现在新的纳米技术可以改变食品包装材料的特性,那么我们能接受它么?所以科技的进步也是我们在研究食品法中一个重要的议题。所以对食品法的制定就面临很大的挑战,法律的制定怎么能够预见到社会认同的改变与否,或者法律的制定如何能预见到全球食品体系和贸易体系的改变。

所以说永远记住一句话就是,每一次食品消费都是对社会带来一个结果,这个结果可能是好的,可能是坏的,当你吃了一个食品,它可能会对你的身体造成健康或不健康的反应。当我们看到咖啡包装上面的标签信息,并不是每个人都能很简单地阅读懂它,所以时候我会跟我学生开玩笑说,每次你去超市买东西都要带上三种人,第一种是食品科学家,他可以给你解释标签上的内容都是什么,第二个是营养学家,告诉你吃后有哪些益处,第三个是律师,万一吃出问题,你可以找人为你出谋划策。

我们在美国其实也可以看到很多这样的新闻:包括草养牛的生长是否有标准,关于美国FDA对宝宝米粉的限制,包括对食品安全法案的倡议,包括辣椒棒中有菌等。还有别的新闻,包括美国最高法院认为石榴汁公司诉可口可乐公司是有法律依据的,包括橄榄油的生产商在产品上做虚假宣传的诉讼被停滞了,第三个是关于威斯康辛生产生乳的销售商败诉,第四个是有机超市在标签标识“纯天然”。

其实美国现在已经不是第一的平均肥胖的国家了,有一个国家已经超过美国了,你们觉得是哪个国家呢?是墨西哥,他们跃升第一位。很多人认为他们就是借鉴了西方的饮食习惯,喝碳酸饮料或是吃高热量的食物。

其他的就是关于食品权的平等,最主要强调的是供给的安全,很多很穷的人没有能力购买食物。

另一个后果就是对环境的影响,食品有时候也会导致全球的气候变暖,全球的消费者要吃太多的肉了,所以我们把一些牛、鸡或猪都放在很小很小的笼子里面,猪都没有办法转身,鸡也不能在笼子里走走,它们排放的东西,包括它们粪便产生的气体都是产生全球变暖的原因。

那我们另外一个在UCLA中比较重要的项目就是控制人们对糖份的摄入量。

所以其实在我们整个制定食品法中有一些自然法的准则和价值,首先第一个要实现的价值就是健康,每个人都希望能吃到健康的食品,包括在座的各位;第二个就是关于食品的纯净,这个食品该是什么就是什么,我们不希望这个食物会掺假或混杂不属于这个食物的成分;第三个就是透明度,我们从这些标签的信息都能发现在食品法中需要有透明度,才能让消费者知道自己吃的是什么;第四个就是环境问题,我们前面已经提到了,关于食品可持续就是必须实现环境的可持续;第五个就是关于食品权的问题,就是让穷人和富人都能享受到食品业的发展;接下来是关于食品的平等的问题,这个平等其实是一个文化的反映,举个例子,我们在加利福尼亚吃鹅肝的时候,可能加利福尼亚现在是不允许大家吃鹅肝了,这个对法国人或是亚洲人来说,大家不能理解,因为觉得鹅肝是个很美妙的食物,但是鹅肝的产生需要对家禽不停地塞东西进他的肝,导致它有了脂肪肝,这个东西违反了动物的权益,所以在人畜平等的价值下,这个东西就被禁止了。

所以我说对食品法的研究当中,都是由各种各样的故事所交织成的,当你在研究食品法、当你在研究一种食品的时候,你都会想到这个食物我喜欢还是不喜欢,这个食品是我妈妈给我做的,或者这个食品是某个节日上做的,这总是伴随着故事来研究的。食品法牵涉到大量跨文化交际的问题,所以我们可以合作,中国人认为食品是什么,美国人认为食品是什么,大家可以取长补短、共同增益,所以这个也是我向大家学习,大家跟我交流的过程。大家可能会发现,大多数教授在跟大家讲的时候谈到最多的就是食品安全问题,我能理解在中国食品安全是重中之重,但就食品法而言,我们要研究的问题不单单只有食品安全,食品当中有各种各样的问题,在我之前的演讲中我没有过分的强调食品安全,只是把食品安全当成各种食品法可能面临的问题之一。

大家有什么问题可以现在问,可以是关于食品法的,也可以是别的话题。

 

同学:在美国法上,食品掺假和食品欺诈是个什么关系呢?您能介绍下么?

Michael食品欺诈比经济型掺假是一个更大的概念,就是说经济型掺假是食品欺诈的一个真子集,除了经济型掺假是一种典型的食品欺诈行为,还有比如著作权侵权、商标侵权、不正当竞争,这些都可以构成食品欺诈,但这些当中并没有进行掺假的行为,所以只能说食品欺诈范围更大,经济型掺假的范围更小。经济型掺假其实是用一种东西去代替、掩饰另一种东西,导致食品的本源发生了变化,比如说我的钱包被偷了,一种情况是小偷纯粹是为了我的钱,这就是经济型的来偷,有些人是为了报复我,他并不是为了要钱,他也可以偷我的钱包,但他的目的性不一样,所以在美国我们专门把这类行为叫经济型掺假。我觉得你能提到这个问题很好。

回到您的这个问题,就是掺假和欺诈的关系,其实掺假在法律中有明确的定义的,在1938年的FDCA这部法律当中,它是专门对掺假做了定义,但是它没有对经济型掺假下定义。在美国长期执行该法律时发现,经济型掺假的概念比掺假的范围更小一点,因为它是为了经济型的利益。又比如你是为了恐怖主义的目的而掺假,导致美国人生病或病变,那这不属于经济型掺假,但也是掺假。在美国成文法中这样规定的,你的掺假行为可能导致食品安全问题,也有可能不导致食品安全问题,那么美国食药监局在有限资源的条件下,第一要监管的是因掺假导致食品安全的,其次监管那些不导致食品安全的。

赵鹏:刚刚习近平主席和特朗普总统在佛罗里达的会谈上,提到要中美贸易的再平衡,我想食品贸易,特别是农产品贸易是其中大家期待的一个途径,中国将从美国进口更多的农产品,那么您认为在中美食品贸易障碍中,监管差异会产生多大的影响?

Michael今天因为我是第一次在法大讲食品法,所以我就没有提到关于国际法、国际贸易的问题,因为它太复杂。那么您问的问题呢,我今年在跟哈佛的一个教授写的这本案例书中都会提到,其实在国际贸易争端中有许许多多的问题,包括转基因、包括标签、包括是否可以打抗生素等等,国际食品贸易中,监管进口食品也呈现出它的复杂化和多样化,包括因为在农产品问题上争执不下,也导致有些双边条约的流产。举一个例子,关于转基因食品的问题,美国和欧洲就会呈现出很大的不同,可能美国会有产品输送到欧洲,欧洲也会输送产品来美国,但我们之间的法律思想却不一样,欧洲的食品法原理是以预防为主的,就是说当我能够证明转基因食品是安全的时候才可以进口,而美国法是只要没有证据证明转基因食品不安全那我就可以进口,那么在这种情况下,欧洲的证明难度比美国高很多,所以美国将产品出口欧洲时就说,请你拿出你的报告证明我们的食品是不安全的,但欧洲说请你们拿出实验报告证明它是安全的,这样难度就很大,双方的法律思维就不一样。

如果允许我多讲一点的话,就关于中国的瘦肉精的问题,这个瘦肉精使我们给动物注入的一种抗生素,在中国可能是猪,在美国可能是别的动物,为了使它的肉更紧致一些,现在欧洲是反对瘦肉精的,中国也反对,但美国却是同意使用瘦肉精的,但其实大家在法律思维上都没错,最后瘦肉精可不可以用呢?在国际法的最后争端下,是可以用的,这次牵涉到WTO、世界卫生组织等投票投出的67比65,说瘦肉精是安全的。但当我们反观这个案例,我们发现不是说食品标准应该依托于科学嘛,就是大家都能通过,或者证明不安全时大家都不能通过,67比65就是像政客选总统一样,不像是依托于科学,而是依托谁的这一派政治力量更强大,才看瘦肉精是不是安全的。那么欧洲为什么觉得瘦肉精不安全呢?欧洲说你没有证据证明它是安全的,那么美国为什么认为它是安全呢?因为没有证据证明它是不安全的。而中国的原因和欧美都不一样,中国人吃器官,但是美国做的所有的报告全是在肉上面测残留,中国人还会吃心、肝一类的东西,毒素都会残留在器官里,那么你的报告中根本没对器官做检测,所以对中国人来讲该报告根本没有意义,最后虽然国际投票投出允许使用,但是各国相互都不服,最后中国和美国就选择大家并购,两家公司变成一家公司,有些利益共同体的问题就解决的了,等于说通过商业的手段来解决了这个问题。现在中国和美国,就像您提到的,两国最高元首见面以后确实将会出台一个关于肉的双边协议,会有更多的美国的产品到中国,也会有更多的中国产品去美国,这个是马上就可见的。另外一个事情比如说地区标志的问题,那么欧洲很多地区是需要强制标识的,但是在我们美国很多人都没有考虑到,因为美国的产品来自世界各国,没有一个美国人想要一定知道这个产品来自于哪里,这并不是标签上一定需要的。

所以在国际贸易中,中国是扮演着越来越重要的角色,美国和欧盟在食品国际贸易当中的争端是非常尖锐的,那中国会选择到底站在美国这一边,还是欧盟那一边,还是自成一派?那么关于转基因食品就很明显,在中国的强制标准是必须要标识转基因字样的,但是有多少在标识呢,法律在那边,但是确实得到统一的执行了么?我可以告诉大家,80%的美国到中国的大豆都是转基因的,但是你在市场却没有看到80%的产品标了字样。即使政府不断告诉大家转基因食品是安全的,消费者也可以选择不买,所以欧盟虽然输了WTO的争端,但最后欧盟国家的消费者仍然不会买美国出口的打了瘦肉精的产品。

所以我们其实要消费者非常重要地考虑到一个问题,就是怎样的食品体系是我们需要的,我们从历史沿革中可以看到我们有各种各样的食品体系,那目前我们所谓的工业化型的食品体系是不是我们所需要的?我这边想讲一个关于土豆的例子,大家知道土豆是原种植于哪个国家么?秘鲁。我的继父和我的妈妈现在是住在秘鲁,我去看他们的时候会在农贸市场上看到各种各样颜色的土豆,它的颜色都非常鲜亮,像工艺品一样,有一个非常聪明的哈佛商学院的教授也看到了这一点,他去秘鲁和农民谈说我们成立一个合作社,把这些土豆卖到全球赚很多钱,那么我为什么知道这件事情呢,是因为我听了他们当时的录音,最后农民商量后投票决定不要卖到全球各地,就把它放在秘鲁市场销售。为什么他们不要这些钱呢?他们觉得如果进行了全球化的贸易,最后只有两三种土豆可以存活,就是世界各国人民都喜爱的土豆,那其他种类的可能就会被市场所淘汰了,那秘鲁土豆的多样性和秘鲁土豆文化可能就绝种了。

解志勇:不知道您是否看过《舌尖上的中国》?其中烹调过程中可能有发霉的方法、加工方法如炒茶,这些会让食物中的重金属、有害菌都会达到超标的程度,在美国法上这是不是就是违法的?问题是,对中国人而言,我们对食品的追求和在美国以工业化生产的食品的追求是存在很大差异的,比如美国可能追求两个方面,第一有营养,第二要无害,但中国人对食物的追求可能要复杂一些,比如要色香味俱全,这样就对食品本身的追求在中国与其他国家是有很大差别的,我想问像中国这样的一种食品观念,是否也需要像美国那样的法律把所有的东西都加以规制?谢谢。

Michael我认为您问了一个非常有趣的问题,但也是非常深刻的。因为在美国,像一些蔬果都会面对食品安全问题,而且我们做过一个调查,大量的人认为本地种植的一些食品是安全,因为他们可以看到那些食品,所以他们觉得安全,但是从我们的一些实验室的数据来看,只有那些在大工厂的东西反而是安全,你在本地看到的却并不安全。但是人们的主观的认识和产品出厂的数据其实是不一样的,所以在对食品的定义中有些人选择营养,有些人选择安全,有些人选择美味,都有可能,所以就拿这个雀巢咖啡来说,其实它是非常安全的,但它有营养吗?它没有任何营养,这就是大公司出来的一些产品,所以这就是我今天在演讲中首先提到的,在你的印象中,食品是干嘛的?对有些人来讲,你吃食品就是为了安全,只是为了填饱肚子,那么请你选最安全的食品,来自大工厂的;如果你就是为了追求美味,那你就选最美味的,就像《舌尖上的中国》中的某些,就算有不安全的隐患,但愿意承受也是可以的;如果你是为了营养,那可能包括红肉都会少吃,都有可能。

其实在很多美国人眼中生乳是很安全的,但是美国法却禁止直接贩卖生乳,因为它认为生乳是存在食品安全隐患的,甚至我可以告诉大家,生乳没有经过巴氏杀菌,所以对小孩是尤其危险的。在美国,甚至有警察派出到人家去搜生乳,因为很多人认为生乳是安全的。

感谢贵校的邀请。

解志勇:让我们再次以热烈的掌声感谢Michael教授。欢迎于老师做一些点评。

于杨曜:实际上叫我做点评我真的没有资格,也没这个能力去点评Michael教授的讲座,因为实际上刚才解老师在介绍我的时候,谈了一大堆的东西都跟食品没关系,最终说让我来点评。我是在2010年一个很偶然的机会,跟我们学校食品系的系主任谈到他当时在美国工作时认识了Michael,因为他是做法律的,所以他很希望跟我们法律的人聊聊,在这种情况下我们就聊起来了,结果就聊出了我们后来的所有一切。当时聊的时候,他给我讲了美国的一些食品的现状和食品法历史的过程,使我看到了食品法在我们中国是一个非常非常弱的,甚至在当时是空白的东西。即便是中国的FDA,它原来本身也不管食品,食品本身在卫计委里的,FDA主要管药品、药械这些内容,但是随着我们生活水平的提高,实际上,对食品我们从以前要求温饱到现在追求到安全,这里涉及到关于食品安全实际是两个层面的问题,一个是供给安全,当我们吃不饱的时候,实际上供给是最重要的,以前我们强调的是供给安全,大家可能没有经过三年自然灾害我们饿死人的时候,那么现在我们慢慢进入小康,开始关注到我们吃的东西不仅要能填饱肚子,更加关注它的安全、健康、营养,而在这个上面,因为我们法律的空白,产生了很多问题,所以当时Michael来的时候,我们就想运用我们学校有药学院有食品系,还有国家重点实验室,有我们法学院,因为我们法学院不能像中政大这样把传统法学体系建立起来,那我们只能走我们可以走的一个法学发展路径,所以在学校的支持下我们就搞了一个食品药品监管中心,就是把科学的监管和监管的科学化与法治化结合起来,上次我们提出这样一个想法,Michael就非常支持,他每年到我们学校来给我们学生讲课,给我们沟通,在这个过程当中,实际上我们就慢慢了解了国外的情况,同时,Michael也慢慢地了解了我们的情况,大家可以看到,实际他讲食品法并不仅仅局限在我们目前讲的一个食品安全,他涉猎的面是更加的广,他是从文化到安全到现在的经济驱动型欺诈到食品贸易,因为这些内容,他举了欧洲跟美国在商品冲突的例子,来说明食品的问题已经不是一个国内的问题,它实际是一个国际化的问题。像我们讲的标准也是,我们讲的食品安全标准,实际上各国在制定食品安全标准的时候,它有一个安全底线,但涉及到国际贸易当中,有时并不是一个安全问题,它就像一个绿色壁垒,实际是壁垒。比方说我们有个很出名的“三根毛”标准,为什么在国外进来的时候,我们查它们的鸡毛,中国养不了那么多鸡,抽检的时候一箱当中有三根鸡毛不合格,那整箱退回,那这三根鸡毛他可以查你也可以不查你,还有一个很典型的,当菲律宾跟我们关系不好的时候,我把你的香蕉批批查,我让你的香蕉在公海烂掉,香蕉是菲律宾国家的支柱产业,如果它香蕉全部烂掉了,那大量的钱就没了。所以有时候,我们会把我们的标准做到国际壁垒当中,所以出入境检验检疫局的实务工作者就跟我讲,你们做法律的人研究的时候有时不能就法律论法律,因为这个法律不是你们条文上的,它其实面是非常宽的。所以我们讲食品安全、食品法,它是一个横跨科学的学科。我们在研究食品安全法的时候,我们要研究标准和法律之间的关系,标准和标准的关系,标准的科学性,如果标准本身在制定过程中不够科学,如果我们的标准和标准、法律之间没有很好的衔接,那我们制定出的标准可能会成为我们做好食品安全的很大的障碍。

举几个例子,下午跟他们在聊的时候讲到的,霉菌我们现在的安全标准是不能超过25,你那你的手上刮一刮拿去验,肯定超过25,对吧?为什么会制定出这个霉菌是25呢?你的科学依据在哪?不是24不是26。欧洲、美国没有一个国家是低于100的(美国是1000),那么这样一个标准有意思么?人家所有进来的东西就可能会被阻止在外面,只不过是我们有了这样的标准没有很好的执行,因为一执行,完了,所有东西都进不来。所以现在正要启动一个,跟国家卫计委谈就说要把这个标准重新制定,因为本身制定的时候就是拍脑袋的,就是没有科学依据的,按照我们食品安全法来讲,标准的制定一定是以科学为依据。还有大家前一阵闹得很热闹的——拼接牛肉,拼接牛肉的问题企业违法了么?没违法。我们在分割一块牛肉的时候,知道这是牛的关键,那是牛的碎肉,对这些碎肉你扔掉么,我们还没有富裕到这个程度,整个社会的资源也是不能浪费,从国际上讲,这个肉是安全的,为什么要扔掉呢?现在科技发展了,我们有一种霉(添加剂),可以将其整合起来,那么整合的过程会有细菌在加工时进去,造成一定的安全隐患,所以这种牛肉便宜,它不是原切肉。我们的标准,企业在生产的时候按照标准,根据我们速冻肉的规定,这种肉是完全符合的,但是按照预包装7718的一个标准来讲,它也没问题,因为“7718”没要求必须标注,这就是标准间打架的问题,那你看一下,国外就很清楚,什么情况下你必须标准熟食,熟透才能吃,这就是标准间我们要把它衔接好,那我们研究食品法,不能只研究法条,你要研究法条它的依据是否合理,如果依据本身不合理、有漏洞,那我们应该加以修改,标准不修改好,那就是对企业的伤害。包括现在我们也可以看到,超市里面的新鲜的肉,冰鲜肉的保质期上海是6天,这个时间不是7天不是5天你的依据是什么?那从安全角度讲,有些大型国企,我们运用高科技手段后,冰箱能够将保质期达到15天,你为什么只定6天,这可能对我企业的经营是有影响的,当我5天卖不掉的时候,我应该赶快生冻,生冻的话可以放180天,但是在这个转换的过程当中有没有一种规范或标准,什么情况下转换,在什么样的监管下转换改标签是允许的,否则你改标签又违法了。所以在这些问题跟我们的法律标准衔接是很重要的,我们在跟企业谈他们具体的风险的时候,要怎么帮助企业,这是个体标准的问题。我们国家的安全标准和质量标准有的也没做区分,那我们讲安全标准是我们的底线,质量标准是企业的品牌,在守住安全标准之下,企业质量标准是个弹性的东西,可高可低,那每个人根据自己的喜好、口味、经济条件,你可以选择不同的品种,你可以特级品,你也可以一级品,我可以合格品。

包括刚才Michael讲的转基因的问题,美国和欧洲的反应是不同的,因为他们思维方式不一样,但从我看来,我认可美国的方式,只要你没有证据说它不安全,就应该视为安全,至少法律是讲依据的,你拿依据出来,你没有依据就不能说是不安全的,因为我们科学一直在发展,不能把科学还没有预见的东西就全部关掉。但是,我们应该有开放的态度,应该给消费者选择权,你应该标注清楚,你可以吃也可以不吃,这是我们制定法律过程中应充分考虑到的,不能说一刀切,实际上我们法律就是应该守住安全底线,其他的都不应当去在这个层面去监管。我们说食品安全是社会共治,那社会共治企业是第一责任人,我们中国出现食品安全问题不找企业找政府,为什么?合理的应该是什么?食品是生产出来的,不是管出来的,应当一出现问题找企业,国外都找企业的,不找政府,我们中国是反的,都找政府,政府会兜底,当企业兜不住的时候,政府会帮它。实际在我看来,这种思维方式也是有问题的,政府应该有所为、有所不为,该干什么干什么。只有这样我们才能把有限的监管资源用到最有需要的地方,提升我们的监管效率。否则再弄200万人到第一线去仍然不够,在基层我们追责追得太厉害,很多FDA的基层执法人员都变成渎职,进行处罚了,这个实际也不是很有力的,因为在国外不会这样去追责,好在前两天我们刚刚看到一个58项免职的情况,这是对基层执法人员的鼓励。

很高兴今天可以看到有那么多的同学来参加到食品法的讲座,也许通过这样一次两次,你们会对食品法的感觉越来越强烈,实际上我们在跟很多企业沟通时发现,在企业所有做合规的人都不是学法律的,我们很多学法律的都去做HR、做合同,一碰到食品的东西都不会做,因为他们都不会细致地去了解。我是认为我们中国的律师也像国外的律师一样,术业有专攻,如果你有志于在食品领域里发展,坚持了五六年,你可能就是这方面的专家,食品是一个朝阳的产业,所有的人都会要吃,对吃的要求是越来越高,很大部分的企业有高潮有低潮,唯有食品不会有低潮,这也促使我坚持要做食品法,所以现在能源法我基本不去管它了。我和Michael虽然也会在一些问题有观点上的争论,但是我们都很包容,尊重对方的观点,我们会讨论,有的时候经常我会觉得美国这个观点很好,我们可以吸纳,Michael在了解我们中国的时候,知道这是我们中国的国情,中国的改变可能需要有个过程,所以我们两个配合一直就比较好。我们学校有个基地就是食品药品监管,我觉得这个方向可以成为大家今后研究的方向,而且这个方向是大有前途的,因为国家在加强管理的时候就需要有这方面的人才,而现在做这方面的人是非常少的,我一直在市局、区局下面去走,我知道在这个里面的人太少了,做食品法的律师也太少,所以你只要认真做个几年,肯定能冒出来。谢谢就讲这些。

解志勇:最后再欢迎我们赵院长给大家讲点更有意思的事情。

赵鹏:我想Michael的一个讲座,它是一个非常有趣的故事,这个故事的主题就是食品永远不只是安全的问题,还有更深厚的文化的含义,那么因为有文化,也就会发现情绪会在很多时候主导,刚才Michael讲的那个新海尔的书国内也有,翻译叫《丛林》,他本来是想讲劳工保护的问题,结果牵涉到了美国公众更在意的食品安全。其实新海尔之后接受采访时他还有个非常美妙的评论,他说:我写这本书,本来想冲击美国人的心理,没想到不小心冲击了美国人的胃口。那么这实际上就说明,这真的是一个跟情绪、跟文化相关联的问题,大家可以思考的就是,法律应该怎么去回应,我们是容纳这种情绪,还是引导这种情绪,还是试图去驾驭它,这是一个很有意思的问题。谢谢大家。

解志勇:今天的讲座就到这里,谢谢大家的参与。

(文/李安琪)

声明:以上是本期法治政府论坛讲座主要内容摘录,根据现场录音和文字记录整理。如需转载,请注明出处!


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