（文/于泽瀚，图/沈成骄）

论坛精华摘录

马怀德教授：

尊敬的Peter L. Strauss教授，尊敬的应松年教授，各位老师各位同学大家晚上好。今天我们非常高兴邀请到了美国哥伦比亚大学法学院的Peter L. Strauss教授来为我们举办讲座，Peter L. Strauss教授应该说是中国行政法学界的老朋友，我记我还在读硕士研究生的时候，25年前我去王名扬教授家里看望他，王教授给了我一本复印的Administrative Justice，我一看就是Peter L. Strauss教授写的，王名扬教授说这是他看到的美国最好的行政法教科书，然后送了我一本复印版，那时候买不到货源，只能复印一本。所以说Peter L. Strauss教授是中国许多行政法学者理解美国行政法或者了解美国法律制度的引路人，也是我们中国政法大学最早跟美国建立密切联系的著名教授。当年王名扬教授在美国做访问学者期间，就得到了Peter L. Strauss教授的照顾，也正是那一段时间王名扬教授完成了《美国行政法》的撰写，所以今天我们能邀请到Peter L. Strauss教授的确是我们政法大学的荣幸，也是我们行政法学界的荣幸。我这里简单介绍一下Peter L. Strauss教授，Peter L. Strauss教授1965到1970年先后担任了美国联邦最高法院布伦南大法官的助理，美国司法部总检察长办公室的律师，1971年至今一直任教于美国哥伦毕业大学法学院，担任了贝斯法学院教授，他的研究领域包括行政法、法律方法、法学教育、立法、管制与行政国家、宪法等等。作为美国法学会的终身会员，他在美国法学界享有盛誉，2010年Peter L. Strauss教授当选为美国科学与艺术院院士。这也是美国行政法学界为数不多的科学院的院士。他出版了很多专著，包括美国的《行政正义》《行政法案例与评论》、《法律方法——理解和运用案例与制定法》《行政法故事》这些著作在美国学界享有广泛的影响，他在规章制定权力分立、制定法解释等领域发表了大量文章，大家如果上google或学术网站，Peter L. Strauss教授的论文专著都是非常的多。今天Peter L. Strauss教授将为我们介绍环境保护和信息公开方面的问题，然后他因为是参加我们行政法学会举办的中美行政法国际研讨会专程来北京参加会议的，所以百忙间抽出时间来为同学们做讲座，我想在这里我们表示热烈的欢迎和衷心的感谢！今天担任讲座评论的是我们敬爱的应老师，应老师一般是不出席这种场合的，但是考虑到Peter L. Strauss教授是美国行政法的代表人物，而且他们也是多年的老朋友，所以也是专程赶到学校为Peter L. Strauss教授作评论，也让我们对应老师表示欢迎。下面我把话筒交给Peter L. Strauss教授请他开始他的演讲。

Peter L. Strauss教授：

其实今天我给大家讲的内容用讲座这个词或许不太合适，因为我今天讲的是比较简单的问题，就是美国的政府以及在一定程度上的私人机构是如何用多种方式使用互联网从而更好的履行自己的职责。我想这个内容对中国是有一定参照意义的。因为中国或许现在也有同样的或相似的趋势正在发生或者中国以后希望朝着这个方向发展，也就是利用互联网来更好地履行无论是政府或者私人机构的职责。

所以，今天我在讲的过程会给大家看一些网站屏幕的截图，这些网站都是有关一些智库网站或者一些机构网站上的截图。那么，大家如果对这些网站感兴趣的话，可以去访问，其实是在中国日常中很容易访问的，因为大家输入这些URL就可以访问这些网站。在我讲的过程中如果大家对这些截图其中某些网站特别感兴趣想更多了解的话，请不要有顾虑可以举手示意，我可以多讲一下。然后会特别地讲你们最感兴趣的网站的网址。刚才马怀德教授也提到此次到中国来是参加一次行政法学会的会议，这个会议是上周末进行的，而且这会议就是马教授和中国政法大学主办的。除了我之外还有5位美国学者参会，我们这些美国学者都有一个共同的感想，就是认为此次会议是我们所参加过的信息最丰富的、气氛最热烈的、最让我们觉得有收获的学术会议之一。而且，这次会议也是由应松年教授主持的，我和应松年教授也是长期联系的，通过他我学到了很多关于中国行政法的知识。这次国际会议一共有46位参会代表，6为来自美国，6位是中国的政府官员，34位是中国学术界的学者，这些中国学者来自于中国全国各地，但特别要提到的是其中有9位学者是来自于中国政法大学。整个会议期间，气氛都特别热烈，氛围都特别好，会议持续了一天半，两个上午，一个下午。整个会议期间，我们都看到气氛都特别热烈，大家都非常投入，而且在会上的确有非常多的真知灼见。最让我印象深刻的是所有的参会代表都对中国的法治有着坚定的承诺，这让我们这些从美国过来的学者印象尤为深刻。今天我要讲的内容包括五个方面，第一是涉及到如何使用互联网实现政府政府工作的透明性，让公众对政府有更多的了解。第二是如何使用互联网实现政府、行政机构与公民之间的互动协调以及政府机构之间的相互协调。第三，如何使用互联网促进受行政机构监管的外界的实体如何更好的自我监管、自我约束。第四，如何使用互联网使公民去获得政府提供的服务，我想这点是大家特别了解的。第五，如何使用互联网调动民营机构、私营机构这些实体也来采取同样的举措。好，其实我也知道中国在技术上、技术发展方面是非常领先的，但我还是觉得或许我讲的内容，其中有那么一两条对中国来说有一定的参照意义，通过我所讲的大家对美国的行政法、公法会有一个总体的宏观的认识。那其中有些内容是中国的政府、中国的学者、中国的公民可以值得借鉴。大家在屏幕上可以看到列出来的不同方式，通过这些方式有效地利用互联网增进公众对政府运作的了解。其实这样的例子还有很多，但因为时间有限，我只能给大家看有限的截图。现在在美国，基本上所有的政府机构无论是联邦层面的政府机构还是州层面的政府机构或者是地方层面的政府机构基本上都有自己的网站，通过他们的网站可以了解到这些机构的组织架构、职责、具体任务。同样大家可以去访问美国国会的网站，congress.gov关于国会的详尽的各种各样的信息，包括国会通过的法案以及国会正在审议还没有审议完成的草案，还有所有的国会辩论听证会的记录，还有相关的链接等等。还有网站就是白宫的whitehouse.gov打开之后就可以找到联邦政府所有的机构，包括美国总统他的办公室以及所有的行政机构。所以可以说，.gov这些网站的意义是非常重大的，但也有一些网站浑水摸鱼，之前我是知道有这样一个网站叫whitehouse.com跟这个whitehouse.gov是完全不一样的，前者可以说是一个色情网站。可以看看osha.com的网站，它隶属于美国劳工部，是负责职业安全和职业健康的一个行政机构。从osha的网站上的这些内容来看，可以看出内容是非常丰富详细的，有面向工人的信息，也有跟osha有关的所有的法律和行政法规，还可以找到跟osha有关的相关的执法活动，这些执法活动信息不光是包括这些执法活动本身，还有就是如何开展这些执法活动的方式，也有面向雇主的信息，所以雇主通过这些信息查阅可以知道自己要怎么做才能够满足osha可能进行的检查的要求。还有一个网页我也想特别提一下，也是在osha的网页上，这里没有办法把它的屏幕的截图调出来给大家看，但是这个网页还是非常重要的，这个网页就涉及到osha所涉及的一个项目，这个项目是面向用人单位的所谓的自愿合规项目，也就是说对于某些雇主和用人单位而言，他们有意愿主动地和osha开展合作从而进一步提升员工的安全水准，那如果有这样的用人单位有这样的意愿的话，osha可以对其辅导而且参与这样的项目，像这样的用人单位，osha以后对这些单位的执法风险就要小很多。我们可以在网站上点培训这一栏，就可以看到osha提供的各种培训和辅导，帮助雇主建设一个更为安全的工作场所环境，而且我们还可以看到其他内容。比如说这里可以看到有一个内容是反打击报复的，也就是说如果员工对雇主的工作场所的安全因素进行投诉是不用担心打击报复的，osha对这种现象有明确的声明，会保护这些投诉员工不受打击报复。还有一个内容就是专门投诉的一个网页，就是工人或者公众中的任何一员如果发现某个雇主存在工作环境中有不达标的现象都可以在这里利用这个网页进行投诉，而且在投诉的过程中可以实名也可以匿名。另外一种方式可以增进公众对政府工作的了解，这种方式就是把一些具有代表性的问题在网站上列出来，然后在网站上阐述政府这些具有典型性代表性的问题的立场和态度。刚才给大家介绍的是osha的网站以及它上面的一些法规，接下来我觉得还有一个特别出色的网站我想给大家推荐下，这也是个非常好的资料的来源。这个网站我觉得对于学者或者做研究的人员来说是很有用的。这个网站就是就是美国的信息自由法案的网站，在上面可以找到关于美国信息自由法案实施的大量的数据。我们所看到的信息是比较简单，是关于信息自由法案一些总体的比较粗略的统计数据，但实际上这网上的资源非常多，大家可以去点击里面的报告，因为基本上每个政府机构都要提交信息自由法案实施的报告，而且这个报告有相应的软件可以把报告用来进行相应的分析，比如说用这些软件可以生成表格，通过这样的信息我们就可以去了解美国的各个政府机构是如何对待信息自由法案的。在这里的底部大家可以看到一张图表，其实这不是现成的图表，而是刚刚几秒钟之前我就利用网站上的这个软件自动生成的图表，这个图表反应的是美国的环保署如何使用所谓的例外来豁免信息自由法案相关要求的，反应的是2008年到2013年期间美国环保署对索取信息的请求做了多少次例外，这个柱状图的柱子的高度反应的是豁免使用的频率，我们可以从里面反映出美国环保署使用的豁免的理由有9种，其中第7种是使用的最多的，其中的第4种是涉及到企业的豁免，第5种是政府内部初步的讨论不予公开。特别要提出的是，在美国联邦信息自由法案是由美国的司法部负责执行，因为信息自由法案的实施会引发很多的诉讼，所以信息自由法案由美国的司法部负责，所以美国司法部自己也有一个专门的网站是关于信息自由法案的，在这个网站上大家可以找到有一个关于信息自由法案说明的网站，有非常完善的指引。从这个指引中我们可以看到联邦政府是如何解读信息自由法案的，而且这个资源是一个完全公开的，任何人都可以看到。在这里我们可以看到有些列出来的网站是可以让公众实时地了解政府当前的工作，比如说国会现在正在开会，也可以实时地了解到会议的当时现场的信息或者联邦政府机构要组织会议的话，公众也会提前被告知会议的时间和会议的主题从而在会议进行的时候能够了解会议进行的情况，然后在这个列表的最下面是政府之外的两个机构，其作用是协助政府搞电子政务。 我要讲的第二个主题就是如何利用网络进一步提升政府机构的协调性和可视性。对于这点而言，行政法最重要的一个网站或许是regulation.gov。这个网站是一个统一的网站，也就是所有联邦的行政机构所做的行政规章都集中在这里可以看到，如果是法律就要去另一个网站找，这个网站是congress.gov。我们这里讲的regulation.gov，它所汇总的是规章也就是比法律低一级的法规。根据美国的联邦行政程序法，行政机构要制定规章，必须要对公众进行告知和公示，邀请公众对规章的建议稿发表评论意见，并且要对评论意见的发表创造机会。而且根据法律要求，行政机构制定规章所依赖这些调研的数据所做的研究也需要向公众公布。所有的这些信息都可以在这个网站上查到，包括拟定制定规章的建议稿，这个建议稿制定后，公众可以根据自己的意愿对建议稿的任何内容发表任何意见。所以任何内容的信息是非常全面的，而且每一个行政规章制定的项目有专门的文件夹，所有的跟这个规章有关的资料都放在这个文件夹里面。其实美国行政程序法所规定的规章制定的程序在过去几十年没有太大的变化，但是其透明度在这个过程中大大提升了。在规章制定需要依靠书面形式的时代，一个人要去了解其他人对规章的建议稿做了哪些评论意见可能就不得不亲自去行政机构的办公室索取，但是即使去了也不一定能拿到，可能这些材料的数量不够，所以在这个时候就很难了解机构在制定行政规章的时候到底掌握了哪些资料和数据，以及公众中的其他人对规章的建议稿发表的其他意见。而现在一旦一个评论意见提交了，我想任何一个有电脑可以上网的人，就可以与政府机构同时了解评论意见。所以说现在利用互联网和现代的技术手段我们不仅可以非常便利地就规章制度发表自己的意见，也可以非常便利地了解到政府在制定过程中的调研的数据以及其他公众对规章制定的意见，这些信息可以立刻实时地获得。而且现在还有很多各种各样的网站能够让公众对某些特定的事项去有更强的了解，大大提升了政府运作的透明度和可视性，包括像white house open.gov还有spending.gov、IT dash.gov这些都可以通过这些网站非常具体地了解政府运作的事项，通过spending.gov可以了解到政府的支出。而且我特别想提出一个网站，这个网站对了解规章制定的透明度而言也是特别有意义。这个网站特别向大家推荐下叫red inform，这个网站是美国总统办公室下面的一个机构叫信息与规制事务办公室的网站，该网站的目的就是协调在规章制定过程中，总统与行政机构的关系。总统与行政机构在规章制定过程中的协调的一个体现就是每年都要拟定规章制定的方案，当然中国是搞五年计划，在美国我们没有这么长的周期，但每年像总统都会提出年度计划，年度计划都会提出每年工作的重点，以及行政机构在规章制定方面的重点。那总统所认为的工作重点和行政机构所认为的工作重点如何进行协调就是通过上述办公室进行协调，在这个网站上就可以找到行政机构制定规章制度的年度规划。这个信息也能在regulation.gov上找着。这里所提到的行政机构的规章制定的规划所起的作用就是能够让公众非常早地了解到行政机构在规章制定方面有何打算。这是非常早的，因为不用等到行政机构发布规章制定的公告才知道原来这个行政机构要制定这样的规章。通过了解行政机构的工作规划，公众就可以很早地知情。而且规章制定规划也非常详尽地列出了行政机构里面负责这项可能会制定的规章负责人的姓名和电话，公众可以和他联系。上述姓名和联系方式可以在网站上找到，这样的话，就非常方便公众去表达自己的意见。在行政机构拿出规章的建议稿之前，公众就可以表达自己对这个问题的意见。而且还有一个好处就是，公众可以把自己的联系方式提交给行政机构联系人，这样的话，规章制定的工作展开之后，规章制定的新进展和动态就可以通过公众所提交的联系方式及时向公众送达。规章制定的工作规范里面所提到的每一个项目都有自己的代码，而且哪怕没有提到的规章制定的项目也会有自己的唯一的编码，公众只需要掌握这个编码，在这个regulation.gov网站上输入这个代码就可以立刻找到跟这个规章制定项目有关的文件夹里面所有的材料。第三点就是如何利用互联网来促进自我监管。在政府这些行政机构的网站上有很多的信息是对消费者来说是特别有用的，举一个例子，如果消费者想买一辆车就可以去查美国国家公路安全局的网站，这个网站上就会对各种车型的安全记录和数据有相应的详细的信息。但是我觉得这样的信息一个更大的作用是能够敦促企业对自己严格地进行要求，因为政府网站上所披露的信息对企业来说可以是一种压力和动力。比如说举一个例子，在美国的环保署就有一个历史非常悠久的做法，就是美国环保署会编写一个有毒物质排放名录，这个名录是在网站上可以找到，它列出了在美国的每一个地区每一个社区里面进行有毒物质排放的企业。有毒物质排放名录是非常详尽的，里面就有各种各样的有毒物质排放的记录，这远远超越了美国环保署所制定的行政规章所涉及的有毒物质的排放情况，这是因为行政机构与美国环保署毕竟时间有限，资金也有限，能够制定出来的行政规章是很有限的，所以这些行政规章所覆盖的有毒物质其实也是很有限的。这个项目其实这种做法是非常有效的，也就是说美国环保署并没有制定事无巨细的规章来限制或减少有毒物质的排放。相反美国环保署采用的做法就是把排放的有毒物质的信息在网站上公布，这样的做法效果非常好，我看到许多研究都反映出这样的做法实现了有毒物质排放的大规模的减少，比如说在做法启动的前十年，有毒物质排放的总量就下降了42%，而且这些年在新英格兰地区，有毒物质的排放的量有进一步减少了45%。实际上，对于很多有毒物质的排放并没有行政规章要求一定要减排，没有这样的硬性的要求，但是通过把有毒物质排放的信息在网站上加以公布，而且是具体到每个社区，这样便形成了一种压力，因为很多企业毕竟还是有责任感的，他们觉得这样的信息会让自己的形象受损，所以会采取措施节能减排。而且我也特别高兴的了解到就在我在为这次会议进行资料准备的时候，我也发现这样的做法在中国也存在，也在开始尝试。我了解到中国的做法就是政府要求190个城市的15000家企业向政府提交数据，这个数据每个小时都得更新，数据的重点是小颗粒物质排放的指标，而且还有一个专门的手机应用，通过这个应用就能实时地了解到这些企业的排放的情况，所以个人可以非常方便地了解到自己所在的社区的企业的排放情况，从而了解到这些企业的排放是否违规。这个做法在中国应该和在美国产生相似的效果，也就是这样信息的披露会对所涉及到的15000家企业的行为产生影响。这样的做法对于那些行为不端的企业而言他们会非常反感的，因为他们会觉得特别没面子。但是这样的做法的效果非常好，所以在美国现在又有人提议在劳工安全方面搞一个类似的信息披露的项目，就是刚才讲的那个做法是环保署把排放的信息放在网上让公众了解。新的做法就是把美国这些企业的工伤的数据劳动伤害的数据也放在网站上，从而形成压力让这些企业整改，大家可以想象一下，这样的建议会遇到很到的阻力，尤其是美国的全国商会在极力反对这个提议。我想同样的斗争在中国也会同样产生，刚才我提到在中国智能手机的应用，这些应用的开发者会承受很大的压力。但是我想说的意思就是想说明通过使用互联网我们其实可以以低成本的方式却非常有效的方式实现公众利益的推进，而且在这个过程中没有必要动用政府的资源进行直接的执法。我需要指出通过互联网最基本的方面，在中国也是如此，就是让互联网更加便利，公民获得政府的服务。政府无论是中央政府还是地方政府可能是有统一的网站，像一些比较大型的城市，像美国俄罗冈州的波特兰这样的城市也有自己的专门网站。在美国，刚才我们也看了很多美国的行政机构URL网址，他们的网站都是非常健全的，所以根据信息自由法案向这些行政机构索取信息也非常方便。除了索取信息外也可以通过这样的网站向行政机构要求获得相应的服务，获得相应的数据或者是利用他们的网站进行投诉。最近还有一个新的动态也特别让人觉得振奋和有意义，那就是通过使用视频技术，那就是让那些居住在农村的人也能够非常容易地去了解和观看政府的听证会。大家可以看这里最下面的URL网站，这个网站就是美国社会保障署，它每年组织的听证会几十万计，因为有大量的案子都涉及到社会救济和福利的领取的资格，所以社保署每年都有数十万个这样的听证会，现在这样的听证会40%都是视频会议。由于是视频会议的形式就对那些没有时间或者是没有钱长途跋涉去社保署的人是很好的消息。我要讲的最后一点就是政府的这些举措是如何感召私营部门的企业或机构，现在也有很多私营部门的机构也在效仿这样的做法，通过网站提供大量的数据和资料。那么刚才集中讲的例子也体现了这点。刚才我们讲的中国的环保例子，里面涉及到一个智能手机的应用，其实这个应用并非政府开发的，而是一个非政府的环保组织开发的，然后利用政府的数据发挥了很好的效果。在美国联邦的政府的相关数据可以在一个网站上找到，这就是data.gov，在这个网站上是可以下载的。前不久美国刚过完父亲节，正好我是一个父亲，而且这里我挺自豪地告诉大家，我的儿子做了一个让我觉得骄傲的事情，他自己开发了一个网站，这个网站借助政府提供的数据，通过这个网站大家可以了解到美国的海岸线的情况以及沿海的内陆地区的不同地区的高度海拔。这个网站是我儿子在其他几个人的协助之下开放的，但我儿子是这个开发项目的主要参与者，他是负责人。我们可以看到，这个网站的数据都是政府的数据，但是这个网站属于私营部门的，是公民个人自发开发的。通过这个网站可以看到美国全国沿海地带的情况，并且通过这个网站可以观察到美国正在发生的变化及海平面上升造成的影响和数据分析，比如说如果海平面上升30厘米、70厘米甚至3.5米的情况下，这些海岸线会受到怎样的冲击和影响。可以看到这个网站上有些地方是用橙色标注的，这些地方就是我儿子能够用更进一步的数据做更完善的分析的地方。比如说如果再去找其他的数据，可以找到像当地人口的密度，当地的房地产的市场的估值，以及当地医院的分布，等等。因为像这样的数据如果能够补充进来的话，会让这个分析变得更为全面。这里的屏幕截图反映的是如果海平面上升3英尺或者是1米的情况下，迈阿密这个城市会受到什么影响，而海平面上升一米是大家的共识，科学家都认为在这个世纪之内，海平面上升会达到这个程度。如果海平面上升到一定程度如1.5米或更多，对基础设施造成的影响。但是遗憾的是，我的儿子所搞的这个项目目前能够获得的数据是美国的数据，他非常想获得其他国家的数据，因为海平面上升并不是美国一个国家的现象，因为并不是只有美国一个国家被海包围。于是我觉得，中国对这个问题应该是很关注的，尤其是中国沿海的大城市像上海。我儿子告诉我如果他能够获得中国的海岸线的相关数据，他就会非常高兴把这个网站引进中国，让中国人也了解中国的情况。我讲的内容基本上就是这些，我希望我讲的这些内容对大家来说是有用的，如何使用互联网来进一步实现公众的利益。我刚才讲的好像都是互联网的好处，其发挥的积极作用，但是有一个人的名字我没有提，这是一个反面的例子，就是斯诺登。但是斯诺登之前所服务的那个政府机构，美国国家安全局，我们都觉得美国国家安全局跟行政法没有任何关系，其不受行政法任何约束。

马怀德教授：

非常感谢Peter L. Strauss教授用了接近一个小时二十分钟的时间介绍了美国互联网时代、电脑时代政府信息公开，特别是对政府如何来增强透明度，提升政府的协调可视性，实现自我约束，便民高效，调动私营部门参与都做了非常清晰详细的介绍和论述。实际上为我们展现了在互联网时代、在信息时代政府如何更好地运作，如何更好地服务公共利益。我觉得是非常有启发而且是他列举的这些数据和网站都是我们平常可能注意不到的。实际上这既是知识的增加，更多的是理念的扩展。所以让我们再一次感谢Peter L. Strauss教授的精彩报告。下面请应老师做点评。

应松年教授：

我认为这是很清晰很独特的报告，我们法学或者行政法的学者来说一个政府跟互联网的关系，我是第一次听见，我不知道你们听到过没有？好像没有过这样的，很少有这样的。这算是什么问题呢？我首先想到一个是：我对互联网没有这么多关心，没有从整体上来很好的考虑政府与互联网的关系。进入了信息化时代，政府与互联网的关系是非常重要的一个方面。但是我觉我们了解的还太少，今天的这个报告然我们学到不少东西，让人茅塞顿开。看起来我们得好好的注意这个问题，因为进入了这个时代，政府和互联网应该采取一个什么样的关系，构建一个什么样的关系，这其实是一个非常重要的问题啊。实际上我们中国已经有六亿网民，等于美国老百姓的好几倍。刚才Peter L. Strauss教授说政府和互联网，政府怎么来很好地利用互联网这个信息化时代的主要工具，能做多少事情？一公开之后，对这些企业都是会有巨大的压力，如果我们不断地更新的话，对所有这些企业，如果污染环境的话，多大的压力。2008年我们已经发布了信息公开条例，我们知道这个条例对中国的影响，我曾经说如果说行政法是个过程，推进的过程，第一个里程碑是诉讼法，第二个里程碑是政府信息公开条例。公开的意义是不得了的，因为让老百姓了解到政府在做些什么、怎么做的？阳关下的政府，才不敢干坏事，才能真的为老百姓做好事，在老百姓的心目中树立起公信力。我想这一点有的政府机构有的明白有的还不怎么明白。刚才Peter L. Strauss教授说到我们政府机构都有网站，这应该没有问题，我们中国大概所有的政府及其部门都有网站，但是那可是太不一样了，有的政府网站几个月都不换一下，就放在那什么都没有的，但是有的政府的，对公众公开，同时又促进国家的治理。我想充分认识网络在现代时代的作用应该说是Peter L. Strauss教授给我们讲的非常精彩的报告和心得。我觉得我们搞法律工作的人也要充分注意这个问题，这应该成为行政法的重要内容。政府怎么样在信息化时代一方面要公开所做的行为，要让公众了解，同时又可以利用这个信息化时代网络来推进我们政府的治理工作。我想各位都知道，最近有消息在说我们在网络方面的非常严，这是促进我们反腐斗争的重要方面。确实，这个网络的功能是多方面的，这就是Peter L. Strauss教授说的最初的中心点，正是因为这样，我们才应该充分了解，充分估价网络。我想对于尤其对我来说，我稀里糊涂地对网络不太重视，我听他细说尤其是政府利用网络治理社会、企业、市场这方面的作用确实是非常的大的。也就说我们的政府应该充分认识到这个问题，不要总是那么被动。老是被动地公开自己的信息，而是要公开自己的一切，还要善于利用它推进它。这是一个非常好的报告。Peter L. Strauss教授是我多年的老朋友了。以前我们立法活动经常到美国去听他的意见。包括后面的关于行政程序方面的制度他提供了很多好的意见。今天也非常感谢他能给我们做这么好的报告，让我也受益匪浅。谢谢Peter L. Strauss教授。

马怀德教授：

谢谢应老师！刚才Peter L. Strauss教授专门就政府信息公开和互联网时代作了非常精彩的演讲，应教授也做了非常高度的点评。下面进入互动环节，希望同学们踊跃互动，因为Peter L. Strauss教授是非常智慧的人，你说半句话，他就能听你每一句话的内涵，所以大家不用担心，可以用中文也可以用英文，因为我们翻译也非常优秀。

听众提问：

尊敬的Peter L. Strauss教授，我是金成波，是咱们政法大学毕业的博士。非常不容易见到你。第一个问题就是您讲的对于电子政务是有好处的。但是对于政府，虽然也有好处，但也有弊端。随着信息化和电子化的发展，在美国，最初推动电子政务的动力在哪儿？

Peter L. Strauss教授：

关于这个问题，当然不同政府机关的态度也不一样，但是当互联网的作用刚刚开始显现的时候，其实那个时候很早了是15年之前，那个时候我作为教授已经开始关注，而且那个时候我也提醒我当时的学说要关注互联网可能发挥的作用。在互联网刚开始出现的时候，政府机关部门倒也是比较积极地应对这个新兴的事物，他们也在积极地建设自己的网站。但在那个时候这些行政机构建立的网站可以说是五花八门，没有一个统一的格式或规范。比如说举个例子，美国的联邦林业局，是负责管理所有州的林地，但是由于那个时候没有统一的规范和标准。最后搞成每个州的每个林区都有自己的网站，而没有统一的网站。所以谈到电子政务、政府最开始阶段的推动因素，我想主要的因素还是来自政府内部，因为我刚才提到这些政府机构建立的网站没有什么章法显得很乱，所以在那种情况之下，行政机构的首长还有整个政府的首长都有完善网站的意愿，尤其是要实现各个行政机构网站的统一下。所以正是在这个因素下，推动了当时美国电子政务的发展。这也牵涉到web2.0的兴起。当然也有公众的压力起到了相应的作用。而且我也了解到在中国行政法的发展更多的是在地方的创新推动下发展的。中国一些地方上的城市好的做法后来在中国范围内推广。其实在美国跟这个也很相似，在美国电子政务刚发展的时候也是从一些小的州的一些小的城市的好的做法开始慢慢地推广。而且在web2.0的时代，互联网更加具有社会互动性，这种社会互动性就很容易把公民组织起来，形成一股政治上的力量。在来北京之前，我是去台湾参加了一次行政法的会议，在那个会议我了解到在台湾有1200人自发组织开发软件和应用，这些软件和应用都是基于政府数据的，这些数据也是公开的，但是政府的数据是比较晦涩的，所以这些人就自发地组织起来开发一些软件和应用把这些政府公开的数据以更加深入浅出的方式呈现出来，我想着也很好地体现了web2.0时代强的社会互动性。除了政府自身的需要和互联网web2.0这两个因素的推动之外，我还觉得有一个因素就是政治领导人所发挥的作用。大家不要认为政府的领导人都是比较保守的，其实很多人是比较进取的，他们不像我们这么老，他们还是对技术是了解的，他们也了解技术的好处。他们也是接受技术变革的，所以他们也推动了电子政务的发展。刚才那位律师建议把今天讲座的内容广为传播，这是可以的，实际上我今天讲的内容在电脑上是可以复制使用的，如果有录像的话，也可以传播使用的。因为我的本职工作是教书，和在座的老师一样，我们都希望能为自己所处的领域做出自己的贡献。如果真是这样的话，我也会感到非常的欣慰。

听众提问：

老师您好！我是钟慧丽（音），是博二的学生，研究的是公共化治理的问题，就是网络化治理问题。我有这样几个问题。第一个问题就是刚才老师提到偏远的人可以通过视频的方式参与，我想这只能进行单向的沟通而不能实现双向的沟通。因为采用视频的话，他们没有办法听到其他公民的评论或者发出自己的意见，我想有没有更好的方法能够实现政府与公民的双向沟通？这是我想问的第一个问题。第二个问题就是说在这个互联网时代，要实现治理，是不是可以抛开政府，建立公民企业或者是私营部门，或者他们三者通过排列组合的方式来进行治理？第三个问题是刚刚老师讲过互联网和公民治理会有非常多的优点，但若产生负面效果的责任的话，由谁来承担？另外我想说在政府利用互联网的优势需要什么样的条件方能实现？实现真正的治理？谢谢！

Peter L. Strauss教授：

前面两个问题我觉得回答起来是非常容易的。视频听证会肯定是双向交流的，如果不是双向交流的听证会是不公平的。一个公正公平的听证会必须保证参加听证会的人了解到听证会上所有的信息，他说了什么别人说了什么，所以这是一个双向的过程。第二个问题现在有了互联网是不是就可以不用政府了。无政府状态在历史上的某些个别的时期在特别小的社区，理想化的情况下，乌托邦的情况下，的确是有这样的例子。但是在当今社会，像在中国有13亿人口，美国有3亿人口下，没有政府是不太现实的。第三个问题是问互联网当然有很多好处，但是会有哪些负面的影响呢？首先想到的第一点就是隐私可能会受到侵犯。隐私可能受到侵犯，举个例子比如说我来自纽约，我随身携带的手机就足以让当局或其他人知道我的位置，如影随形，我去任何地方都会被知道的。还有另外，比如我在网站上进行网络购物的话，之后就可能受到各种各样的骚扰，因为我在网上的购物记录就会被网站用来进行分析，给我发很多的广告，这些东西都不是我想收到的，但也没办法。还有就像个人的医疗记录，医疗数据如果将其进行汇总的话，可以对新药的研发会有很大的作用。但个人医疗数据如果被人所掌握的话，我还是不愿意，因为这牵涉到个人非常基本的隐私。

马怀德教授：

好，因为时间不早了，今天晚上Peter L. Strauss教授为大家做了一个非常精彩的讲座，尔后应教授也作了很好的点评，我们几位同学和听众也跟Peter L. Strauss教授进行了很好的互动。我认为这是一个有关信息时代、互联网时代，有关信息公开、政府公开特别是美国现状的一个很好的介绍和报告，开阔了我们的视野，让我对这个问题有了更新和更深的理解。最后我提议让我们以最热烈的掌声感谢两位教授，感谢他们！今天的法治论坛到此结束，感谢大家的参与，感谢大家！

（文/于泽瀚，图/沈成骄）

声明：以上是本期法治政府论坛讲座主要内容摘录，根据现场录音和文字记录整理，主讲嘉宾和评议嘉宾的发言部分均未经本人审核。如需转载，请注明出处！