第82期法治政府论坛于2015年5月19晚在中国政法大学研究生院成功举办。本期论坛的主题为“互联网与行政法”。随着科技的发展、社会的进步，互联网时代已经悄悄来临。2015年5月7日，李克强总理在中国科学院和中关村大街进行了视察，提出了“支持基础科研、支撑创新、推动创业、引导创业借力‘互联网+’”。而在这个互联网时代，与行政法又将产生怎样的交集呢？面临时代的进步，行政法将起到什么的作用以及产生怎样的变化呢？此次法治政府研究院邀请了中国著名网络法学家，中国社会科学院法学所所长助理，研究员周汉华教授为大家进行解读。论坛由中国政法大学法治政府研究院副院长王敬波教授主持，并邀请了中央财经大学法学院副院长高秦伟教授做精彩点评。

论坛先由王敬波教授对周汉华教授以及高秦伟教授进行介绍，随后周汉华教授通过诙谐幽默的语言、震撼人心的互联网创业故事以及精确的国内外相关数据为我们展现了互联网时代的特点以及对我们生活的影响，并且为观众介绍了传统行政管理方式所面临的挑战以及行政法所面临的新的任务，令观众受益匪浅。点评时，高秦伟教授对周汉华教授所研究的内容给予了高度的评价，并且延展开来深入进行了讲解。

最后在王敬波教授的主持下，周汉华教授认真回答了现场观众所提出的问题，并且与观众进行了深入的探讨和交流。论坛在全场观众热烈的掌声中落下帷幕。

（文/于泽瀚，图/蔡佳）

论坛精华摘要

周老师：大家晚上好，非常感谢大家来参加今天的这个讲座，尤其要感谢敬波教授刚才很多夸张性的介绍，和盛情邀请，也希望今天晚上尽量不让大家失望。因为王老师跟我真是讲了好几次，说过来跟大家做一个讲座。其实我平时不太做讲座，包括我在我们自己研究生院这么多年，当老师当了很多年，就好象我印象当中就搞过一次讲座。因为讲课和讲座不一样，讲课因为是任务，讲座是可以自由选择。我刚才吃饭的时候还跟王老师说这个事情，因为我自己写出来的东西我不太愿意再重复，就是可以看文章了。还没有完全写出来，没有发表出来的东西，往往就不太成熟，还在研究过程中，所以也讲不好。

比如说今天这个话题，互联网与行政法，其实我自己也还是在思考过程之中，还有很多没有研究透的地方。而且互联网的这个规律，应该说全世界都还在探索之中。因为互联网作为一个改变社会生活，改变生产方式的一种先进的生产力，其实它本身也还在演化的过程中。所以我今天和大家是共同来探讨的一个发展中的问题，不管怎么说首先要感谢敬波院长，还有林华博士，使这次讲座能够进行。也要特别感谢秦伟教授，百忙之中过来参加点评。

那么今天这个题目为什么要选这个，刚才敬波教授已经说了，因为克强总理在今年的政府工作报告当中提出了“互联网+”这个概念，以及大众创业万众创新，就所谓的众创。现在出门要不谈互联网可能都有点不好意思出门似的感觉。所以我今天和大家交流也是围绕着互联网与行政法，我主要想谈四个方面的问题。第一就是什么是互联网；第二个谈怎么样认识互联网带来的变化；第三个来谈的是传统行政管理方式面临的挑战；最后谈的是我们法律与行政法的新任务。我想今天给大家交流这四个方面的问题。

首先我想谈的第一个问题，就是什么是互联网。那么怎么样来理解互联网，直接关系到我们法律人对网络来怎么进行利用和规范，也就是说怎么来形成一个有效的互联网治理的结构。虽然互联网已经成为我们生活当中随时随地都面临的一个现象，但是究竟什么是互联网，其实是有很大争论的。每个人的理解可能也不一样，可能大家首先想到的互联网就是淘宝、京东，买东西很方便，所以马云说互联网要感谢女性，淘宝上因为有大量的女性在购物，所以支撑了阿里巴巴的业务模式。比如我们说走到任何地方你可以上美团上去上团购，或者说上迅雷上去下载电影，到酷狗上免费听歌，或者说去微博或者微信去发帖子，或者不断的去点赞。男生的话互联网上还会有这个电子游戏。尤其是对写毕业论文的同学来说，可能想到的就是现在写论文网上粘文章，粘贴文章非常方便了，对吧？互联网首先就是这个，像我们上学的时候不是这样，我们上学是剪刀和浆糊，那时候我们也会，但是都是用剪刀和浆糊弄出来的，所以这些都是互联网。其实大家能想到的都是，首先想到的就是这些应用，这些也都是互联网的内容。

我想第二个可能想到的就是什么，互联网可能就是高工资，大把大把的烧钱，风险投资，对吧？大家知道阿里巴巴在美国上市，打破了募集资金最多的记录，好像是250亿美金。阿里巴巴产生了30个亿万富翁，产生了一万多名千万富翁。所以互联网往往就是会和高工资联系在一起，大家知道Facebook在美国12年上市，Facebook上市之后，当时华尔街杂志的一篇文章，2013年的文章发现Facebook上市之后改变了美国的国民经济统计的结果。这个Facebook总部所在地在加州。2012年上市之后到2012年的第四季度，其总部所在的县就成为全美工资收入最高的县，比第二名要高50%。大家可以猜猜第二名是什么地方？第二名是纽约县，也就是大家所熟知的曼哈顿。曼哈顿代表金融，大银行、大财团，比那个要高50%。所以互联网就是和钱联系在一起。

去年9月份我们有一个团专门去美国考察了半个月，考察美国的创新，专门到了硅谷。到硅谷之后，说硅谷为什么成功，国内派了好多考察团去，包括我们中关村也要搞创新创业，就是要学政府怎么能够来打造一个中国的硅谷，这些年我们一直在做这个。后来去调研发现，说这个根本跟政府推动没什么关系。美国加州是有名的政府不友善的，因为大家知道加州的劳动法非常严。所以前几个月特斯拉最大的超级工厂，美国也跟我们争那个投资一样，因为它是产生在加州，如果那个超级工厂能解决五六千人的问题，结果加州没有成功，最后跑到内华达去了。原因是什么？一个劳动法太严，第二个环境法太严。其实加州是整个不利于创业的，就是政府的政策太严了。为什么最后会出现硅谷呢？其中有一个原因钱多，就是风险投资非常多，只要你有主意，最后就一定有人来投你。现在这个趋势在中国出现了，比如说你要跟那些搞风险投资的坐一起，你晚上吃饭大家谈主意，然后说我要做天使，做天使就是第一轮。然后我要做第二轮，这个一轮一轮的募集资金，有钱就把你给投出来。

所以互联网大家能想到的，那烧钱更不用说了，大家现在比如说用专车，嘀嘀和快的合并之后，那么百度是入股了优步，现在两家打得一塌糊涂。大家现在坐专车现在很划算，因为现在正在混战的时候。最开始是嘀嘀和快的两个打了一架，打的时候大家很舒服，出租司机说一单给免多少，然后一单给奖励多少，打到最后两个决定合并了。合并完了之后优步进来了，优步说我跟你再打，现在又打上了。这个嘀嘀和快的合一起，然后优步跟它一起，双方现在打得最激烈的时候。所以最近大家可以多坐点专车，等到打完了之后，这个尘埃落定的时候这个价格马上又回来了。所以这个就是烧钱，互联网最开始都是烧钱，因为只有通过烧钱最后才能够改变你的使用习惯。

这是我们大家所能想到的互联网，就是高工资，大把大把的烧钱，各种风险投资。

您再往里边想呢？究竟什么是互联网？可能就能想到互联网往往和这种很动人的创业、创新的故事，和充满活力、机会以及对一个更高目标的追求。互联网和这些很多美好的故事是联系在一起的。大家知道乔布斯05年在毕业典礼上的一个演讲，非常有名，最后出现一句名言，大家都纷纷引用的。叫求职若饥，虚心若愚。他后来因为癌症死了，接他班的是蒂姆•库克，蒂姆•库克刚从中国回去，回去就是星期天，这个星期天18号在乔治华盛顿大学做了一个毕业的致辞，终于补上了这块短板，就是全面接了乔布斯的班，包括毕业致辞，又讲出来一句名言。就是他讲到了他和乔布斯的友谊，讲到了他怎么来崇拜马丁路德金，怎么来改变了他，乔布斯怎么来改变了他。最后他跟毕业的同学说，说你们不应该只是找一个工作，这一生太短了，如果只是找一个工作的话没有意义，其实你们应该改变这个世界。最后讲了一句名言说：“It can be you, it should be you, it must be you。”乔布斯说的是求知若饥，虚心若愚，蒂姆•库克的名言就变成了3U了。他就说有可能是你吗？这个改变是你吗？应该是你，必须是你。

我当时看了之后觉得，应该说互联网里边这些动人的故事就太多了，大家应该知道比尔盖茨，比尔盖茨为什么去创业，为什么会去做互联网，做这个微软。他当时的梦想使世界上每一个人都有一台个人电脑，最后他实现了这个梦想。所以类似这样的那就非常非常的多了，大家知道我们中关村有一个咖啡很有名，克强总理去的是另外一个咖啡，有个创业大街。中央网新办的主任去的是车库咖啡，在中关村非常有名。为什么叫车库咖啡呢？大家可能没有细问，其实这也是跟互联网上的创新联系在一起。车库就是当年谷歌的两个创始人，一个是佩奇，一个是布里，两个都是斯坦福的学生，创业阶段把自己住的房子，两个穷学生也没钱，就是给这个公司的创业者来用，自己跑到车库里去，最后进行创业，最后成功了。我们中国的互联网有两个词，一个叫C2C，一个叫B2C，大家知道一般来说B2C，比如京东的模式B2C，C2C淘宝的模式。其实另外一个说法就是Copy to China和Buy to China，就是买到中国来，和复制到中国来。所以我们的车库咖啡也是从这个谷歌的这个事迹里面，是复制过来的。

他们这个故事很感人的，因为这两个人很穷，最开始有人做天使投，天使投资这个时候价格最低的，所以你看中了谁，就跟搞对象一样，你趁他没毕业的时候，这个时候是最应该搞的。等他成了刘强东之后，你得是奶茶妹妹才行。天使投资人家就投了十万美金，后来这两个人还得上学，觉得花的时间太多，就想把谷歌给卖掉，当时就作价100万，而且谈价都谈得差不多了。结果人家降价，说降到75万，结果买的那个公司的老板犹豫了没买，结果他们就继续干下去吧，结果一干干出了今天的谷歌。

这个故事就说不光只是一次，大家知道美国另外一个，后来被Facebook买掉的一个很好的一个应用，叫Whatsapp。Whatsapp这两个创始人创业的经历也非常有意思，就俩都是雅虎的员工，最后从雅虎离职了，就自己弄钱就做这个Whatsapp。现在Whatsapp比我们的微信用户还多，Whatsapp前几个月已经到了8亿用户，微信现在只有6亿多。所以他们就是去求职，就跑到Facebook去求职，结果扎克博格看走眼了，没看到这两个人。结果这两个人一下子就把Whatsapp做起来了。现在大的互联网公司要巩固自己的市场地位，一般都用钱来买死你，就看你有可能会挑战我，会颠覆我的商业模式，我就把你买过来，买过来你就没戏了。因为Facebook现在是用户最多的，我们说它已经到了14亿的用户，但是Whatsapp已经8亿，而且增长速度非常快。所以后来Facebook买Whatsapp花了多少钱呢？花了220亿美金，这个认为是最昂贵的一次看走了眼。所以诸位以后去求职的时候，你用这个故事告诉这个老板，今天让你看不起，明天让你高攀不起了。

这个故事不光发生在国外，中国也发生这样的故事。大家知道这个腾讯，腾讯马化腾他们这个创业五虎，当时做得很艰辛，一度也想把它卖掉，作价多少呢？和这个谷歌一样，100万，就是100万就要卖给深圳电信。深圳电信跟他们砍价，说100万太多了，60万。结果他们说不行，就是100万，五个人怎么也得值100万，60万这个人一争气，结果就干出来了。所以互联网里边就是这种很美丽的改变命运的故事，创业创新，所以为什么克强总理专门跑到中关村来看，而且喊出了大众创业，万众创新这种口号，其实他是合整个互联网里边，就是每一段，每一个好的公司背后都有很多这样的故事，就是很励志。

另外一个大家可能最近不太熟，但是一定很快你就会熟悉起来的，还有一个公司叫Airbnb，air就是空气，Airbnb是什么呢？这个公司是做旅游的，因为你到别的地方去你都得住旅馆，我们现在大家都是穷游，我们出去可以找穷游上面的攻略。但是Airbnb这两个创业也非常有意思，它为什么叫air呢？因为他俩房租很贵，这两个创始人合租一套房。你像我们同学其实都有这样的想法，我们到法大来，一到司考的时候，法大三校名师那就很火了，一张床很值钱。但我们心情都会比较好，一般免费给其他的朋友住，或者考博士或者什么的。但这两小子鬼点子比较多，在旧金山开世界什么大会，他俩又没钱，租个房子还很贵，大家知道旧金山房子很贵的，林华博士现在在旧金山的附近，他应该知道的。旧金山环境太好了，夏天不要空调，创业的另外一个环境就是旧金山太宜居了，环境太好了。那么多人来开这个会，宾馆房间不好订，怎么办？说咱哥俩两室一厅，干脆把那个厅租出去，他们也找不到房，我们把我们的厅租出去，让他们来住，那不就挺好的主意吗？解决了他们的需求，然后还分担了我们的房租。

俩一拍即合，找了三个租客。因为那时候房子太紧俏了，酒店不光是贵，而且你还找不着。所以就把起居室租出去了，起居室怎么住呢？没法住，就搞了个充气床垫，就这个垫子往地上一扔，把气一充，这就是Airbnb。大家知道这个就是bed and breakfast，就是充实床垫加早餐，你这个就可以住在我这，比那个酒店要便宜，而且这个模式很好。结果现在就一下子风靡全世界了，就是这种模式你以后出去再旅游，你不一定非要住酒店，你就可以去住这种，而且这个你可以用很便宜的价格，可能能住上很好的房子。这就是这里边我们说Airbnb，它现在还没有到中国来，但是一旦来了之后，就和几天的优步一样，那就是势如破竹的。其实我们每个人的生活当中都有这样，优步也是一样。

优步当年为什么创业？也是被逼的。优步的创始人到巴黎去开会，我今天主要是跟大家讲故事，问题到后面，后面讲学术就特别枯燥了，讲故事有意思。去巴黎开会打不到车，你想这个就麻烦了，就跟北京现在一样。他说我一定要解决让人们打不着车这个问题，他有理想。结果回美国之后，就创造了这种汽车共享的这种模式，就是大家争议非常大的。现在公司也关注，监管部门也关注，立法机关也关注的，专车之争，他最后调动的就是整个社会的资源。至于扎克博格，大家应该看过这个电影吧？扎克博格当年创业的时候他还是哈佛二年级的学生。二年级的学生理想创业，他创业最开始阶段很艰辛，他是相当于黑客行为，他攻破了学校的系统，去把人家宿舍上的图象都给弄下来了。弄下来之后就搞他的这个社交网络，结果学校差点把他开除了，说你这个是破坏计算机系统。

大家知道破坏计算机系统是罪过很大的，因为前两年美国有一个很帅的小伙子自杀了，如果你跟美国人讨论互联网，讨论知识共享，讨论互联网的版权保护。那个小伙子叫斯图瓦克，他干什么事情了？他就没搞成，所以Facebook扎克博格搞成了。他去把学校里的文档，就相当于我们去上Wise Law一样，大家知道这些用起来很贵，在美国都是律所才用的，我们是免费用，但是我不知道我们法大，我们研究生院的学生基本不用。在美国的话十年二十年前都是200多美金一个小时，很贵很贵，在法学院给学生是免费用，因为Wise Law很出名。它培养你使用习惯，你去当律师之后，或者你当立法者之后，你就得定，因为你离开学校你就得定。但是我们的学生坚决不上当，坚决不用，所以在中国不成功。它很有社会公益感，它认为网络时代这个知识应该是共享的，你不能这么干。他有账户，他用他的账户就在学校把这些文档下载下来100多万份，就是免费的往互联网上放。因为大家知道知识共享运动在中国还是挺火的，你像北大也有老师，人大也有老师在做这块。因为他认为网络时代应该大家知识共享，不应该越来越封闭。

其实大家有时候查资料你会觉得越来越难，对吧？百度里边一出来一看，数据库，进不去，没有密码。他干的这个事就是说他搞一个新模式，他直接把这个往网上放，结果被美国检察官盯上了，要判他36年。最后这个小伙子很有正义，长得非常帅，大家网上去查，到今天为止，这个互联网的最大咖拉西格，拉西格算是他老师，最后自杀了。司法部就跟他谈判，就我们来一个交易，说你就坐六年七年，你就认罪吧。他说我坚决不认罪，我认为我这个是要让知识为社会所共享，我这个怎么能认罪呢？结果就在要开庭前几天自己自杀了，在美国引起非常大的这种震动。

所以你想想互联网里边其实大量的是这样的故事，从这种故事当中你可以看到，这里边的活力跟创造力。互联网里也有那种高富帅的，什么都是很成功的那种例子。你像李彦宏，人又帅，在美国就干得很帅，结果在美国很快就可以过小资生活，结果他老婆强迫他回来。大家知道中国互联网叫三马闹江湖，其实除了马云和马化腾之外，还有一马，可能大家不太注意。还有一马是李彦宏他老婆，就是那个马东敏，是安徽人，而且是美女。李彦宏在美国毕业之后，因为李彦宏的搜索技术做得很好，他在美国很快就成为工程师，就可以有房子有地了，就很舒服了。结果他老婆是生物学博士，要求他回来创业，说你回来创业。现在你去看，百度的股票李彦宏和他的老婆一人一半，然后他的一半里边还有一半是他老婆的，这就知道两个人的江湖地位是怎么回事了。所以这个也体现在百度公司的公司风格上。

你看马云出来应征保安都没人要的，但是他是老师出身，你看现在阿里巴巴就是高来高去，给大家的一个形象解决就业问题。阿里巴巴是国家企业，是代表电商先进文化。你看老师就不一样，老师就能忽悠人，老师创业都占据道德最高点，对吧？你看百度业内有些人就说，百度公司就有比较强的，所以百度出现度娘，有度娘的文化传统。你像腾讯呢？更多就是技术见长，因为那几个基本上都是搞编程出身的。马化腾很帅，但是他是个产品专家，他跟你谈产品，跟你谈《盗梦空间》，这个东西有可能，我们就要研究这个。说《盗梦空间》怎么知道你是在梦里边，还是在现实当中，盗梦空间里有个陀螺，你把那个陀螺一弄就知道你到底生活在哪个空间里面。说这个现实完全可能会实现的，极其装逼，除了对天文装逼之外，对这个也很装逼。

所以你会发现互联网是给人一个创造，一个赋予想象力，不光是提升自己，就像蒂姆•库克说的，如果你只是为了自己，只是一个工作的话，那对你来说你的一生就太短了，太没有意义了，其实为这个社会去做贡献。所以这个大家可能也没想到，所以就说它会给你一个创新和创造的一个巨大机会。那么我们9月份去的时候，当时到斯坦福和哈佛和MIT，都去了，就是能强烈感受到这种氛围。去的既没有我们社科院研究院的学生，也没有咱们法大的，基本都是清华的。那个MIT和斯坦福基本都清华，有浙大的，北大的也有，但是不多，清华出国的多。你看那些学生都在创业，一般上来自己一介绍都已经两家、三家公司了，人人都来创业，都有公司。就跟我们文科生二十年前差不多，我不知道法大。我们当年读学的时候，我们只有楼道里边有电话，打电话你知道打什么吗？我现在记得特清楚，我们一个师兄，他电话里面说我有一个军舰，左偏舵的，军舰都两半。因为在座也有我们研究院学生，因为我在学校做讲座太少了，实在不好意思了，感觉到很有罪过感。

但是我们现在学生没有这个创业的劲头，回到北京之后突然发现，这几个月克强总理讲完之后，现在国内涌动着一股很强的创新创业的浪潮，我们法律人不太能体会得到。就是有很多事业上很成功的，在我们看来就是金领级的，或者说都已经可以退休了，三代享受生活都没问题了，他依然辞掉工作，需要创业去。互联网给你带来的就是这种，你想想看那些成功的，昨天还是个小瘪三，连个房租都付不起的，你想我把房间给多少人住过，后悔。给那么多人住过，我怎么没搞出一个Airbnb出来呢？我怎么打车也打不着，怎么就没个一个优步出来？互联网里面只要能想到就能做成，这是互联网的故事。所以我想说互联网和我们的生活、工作紧密相关，已经无处不在，无法离开。所以说如果你感受不到变化的话，那你还待在象牙塔里边，你还没有危机感的话，可能你确实有点out了。

所以像我们这个年龄有时候就觉得，当年选错了专业，应该学理工科，怎么样也得搞个理工男，对吧？理工男你创业好创。但现在文科也有创的，我前天碰见几个，他们已经到了第二轮融资了，以后也许能做出来，也许做不出来，他们现在估值已经很高了，就七个人，就是法律的，他就是互联网思维。法律的这个思维叫法海，大家可能有的知道，有的不知道。他们就用互联网思维来连接用户和律所的律师，把中间的律所去掉，来提供基本服务免费，增值服务收费这种模式，颠覆现在的律所，让现在的律所无法生存，用互联网模式来颠覆。这就是互联网。

故事讲完了就得回一点正题了，要不然今天王老师不会让我有好日子过的。对于我们法律人来说不能光讲故事，我们法律人是比较保守的，我们是要来治理的，我们是要来规范互联网的。互联网还有很多问题，对于我们法律人来说什么是互联网呢？所以我们法律人是要条例化，因为大家可能对互联网没有那么多的了解，我想应该是分层，从分层的角度来说互联网应该从三个层面上来理解。今天不好意思，因为很多问题没有考虑清楚，所以也没给大家弄一个PPT，弄出来也很烂，我的PPT水平很差，可能讲话还好一点，说的比唱的好听，弄出来的PPT很糟糕。

互联网其实最基层、最底层的就是那些互联互通的传输设施，基本的基础设施和重要的信息系统，这个是最底层，是这个把全世界连到一起。第二个层面我们理解互联网，怎么来理解呢？第二个层面应该就是理解的互联网，那就是我们刚才讲的这些故事背后的这些互联网的中间平台，那就是Facebook，就是谷歌，就是百度，就是腾讯，就是阿里巴巴，就是人人网，等等等等这些你耳熟能详的。其实讲到互联网第二个层面就是这些中间平台，就推动社会进步的，就是这些中间平台。第三个层面，最上面一个层面是什么？那就是互联网上所产生的大量的海量的信息，我们理解互联网，讲了那么多故事之后，我们回到最基本的层面，那就应该从三个层面来理解互联网，从底层的基础设施，中间层的应用层，说是互联网的中间平台，和最上一层的互联网的信息。因为我们法律人只有从这个角度来理解它，我们就可以理解后面我们面对一系列的问题，就应该怎么来分析它。

这就回到我要讲的第二个大的问题，就是我们怎么来认识互联网带来的变化，互联网到底带来了哪些变化呢？我想如果我们认识了什么是互联网，其实这个时候就比较好来分析，究竟互联网带来了什么变化。那就要从这三个层面上来进行分析，最上层的层面那就是互联网信息层面的变化，就是人类进入了大数据时代。互联网上产生的海量的信息，为什么我们拼论文很好拼，对吧？就是这个原因，找什么都能找着。大家知道谷歌创始的时候公司的使命是什么？公司的使命就是要集成全球范围的信息，使人人都可以访问并从中受益，这就是谷歌的使命。就是要把全世界的信息全部集成起来，而且要使全世界的人都可以访问这些信息，这就是信息爆炸，这就是它的使命。所以互联网上的特点，信息层面上的特点，第一个特点就是数据量大。那么数据的增加速度，这个大家现在用比喻来说的话，那么现在互联网上数据增加的速度超过了NASA火箭的爬升速度，所以就可以知道这个数据的量是大到一个什么程度。所以对于我们来说，这个学知识的方法就应该相应调整，原来觉得买几本书好像就觉得很多了。现在你就是去北图那个书也不够，对吧？就因为互联网的知识量增长太快太快。

在未来的十几年时间，我们所创造的信息会超过过去300年的信息总量。国际数据公司有一个报告显示，到2020年全球的数据总量要超过40GB，反正是海量。按照百度的一个技术委员会的理事长透露，百度每天处理的数据量相当于5000个国家图书馆的信息量的总和。百度每天的量是5000个国家图书馆的数据量，你想想看这对我们来说这就是一个知识学习的方式不一样。阿里巴巴呢？2014年的3月，在阿里数据这个平台事业部的服务器上斩下的这个数据量相当于4万个西雅图中央图书馆，580亿本藏书。大家知道有一个网站，在一般的点击上排第三的，就仅次于谷歌和Facebook的网站，叫U2。当然我们现在都看不着，很可惜，除非你会翻墙。反正我是会翻的，我有时候就翻墙去看一看，你会不会翻我不知道，你要现在连墙都不会翻那你就是个好的法科学生。

这个U2因为可以上传视频，它有时间限制，因为它害怕上传盗版，所以它的时间限制15分钟，就你一次只能上传15分钟，所以一部电影你没法上传上去。那么每分钟用户新上传的，这是14年，每个数据都要讲年，甚至讲到月，因为互联网发展太快了。视频内容是每分钟300小时。另外一个是很好的运用叫Snapchat，阅后即焚。就你给你朋友分享图片或者视频，但你可以设时间，不能让他老看。比如说你是个美女，你就让他看5秒钟，他一打开5秒钟消失了，很酷的，现在美国年轻人玩这个，不玩Facebook。因为那个相片一弄过去他就保存下来了，有的拿出去再PS，过来敲诈你。你给他发过去之后10秒，就让他看10秒，一下没了，很有意思的。2014年的5月Snapchat的用户媒体发送的图片和视频达到7亿份，而且这个量在迅猛增长。这是第一个，就数据量非常大。

第二个是数据经过挖掘之后，可以具有重大的经济和社会价值。大家知道大数据，大家说现在的数据是有智能的数据，经常用的故事就是说谷歌，通过谷歌的搜索可以准确的预测流感的爆发。因为你家里孩子比如要有流感，你就会到谷歌上面去搜，对吧？应该吃什么药，流感的症状是什么？你搜多了之后。当年在美国比世界卫生组织更早的预测到了，说美国要爆发大流感，就果然如此，因为它就通过大数据的分析。我那次在国际发展中心开会，百度拿了一个报告，研究四中全会，我们大家都知道四中全会，在座的对四中全会应该感兴趣吧？社会对四中全会究竟哪块最感兴趣呢？可能我们都说不出来，因为我们学行政法的，肯定觉得那肯定行政法，法制政府，对吧？如果说学公共管理的可能会觉得是其他的。百度的这个大数据一分析，很简单最感兴趣的司法改革。就是很简单，大家在百度上搜的，根据这个搜的量，这些都能知道。

现在各个地方、各部门舆情的监测和管理也是依据这个技术，所以你要不成为大V，很简单，别太高调。就是点击量，点击量一上去弄不好就撞枪口上了，所以舆情的管理也是靠这个大数据分析。投资阿里巴巴挣了大钱的孙正义，孙正义认为未来300年微处理器会比人类的头脑更聪明。大家前些日子看过一个电影，就演《加勒比海盗》那个很怪异，但是很有才的那个，带着两条狗到澳大利亚，结果欧洲人要把狗给杀掉，说不杀掉就得把狗送回去，他演的那个电影。那个电影是什么？人用不了多久，人到底死没死这个是很难界定的，大家在座的可能都能赶上这一波，坐前面的可能不一定能赶上了，应该是赶不上了。因为你人的存在就是大脑，对吧？你说你人的肉体无所谓，你存在是因为你的脑筋里面有感情，你记得你小时候，记得你的父母，记得你的同学，记得这些。那个电影里边你看他人死了，但是他那些大脑思维全部进到电脑里面去了，在进到电脑里面去再造一个载体那还不简单吗？所以诸位在座的有可能就是长生不老的第一代，所以这就是人类的现实。所以现在人工智能、虚拟现实都在快速走进。

我们这次到斯坦福去看虚拟现实，非常简单，我们平常看3D、4D，那都是多台摄像机弄出来的，投资成本很大。但现在到斯坦福实验室里面教授做的那个，他4万美金一台的机器你带上之后，所有人马上进入一个虚拟现实的状态，感觉极好，就都是在平地上，我们在这你不带的时候是这个状态，你带上一个头盔，然后你就马上感觉你自己在天上飞，地上因为有一些场景设定，出来一个裂缝裂出来了，你感觉要跳下去，他这个实验很多次，很多人有钱的、当官的、很聪明的学法律的，结果都站在平地上往下跳，最后被人家抱住。就是马上能虚拟这种，虚拟现实技术就出现。而且在旁边只要几百种精密设备带上之后，效果也相当不错。所以以后就不一定对摄影师弄3、4D的电影，大家到电影院里体会到虚拟的状况。马上就能实现了，因为这个是数据挖掘的功能。

第三个数据特点就是数据产生的主体，都是用户。我们现在互联网上产生信息量为什么爆炸，爆炸那么快，因为都是我们每一个人产生的。现在的统计说70%的信息是由私人产生，包括我们说电话、电子邮件、照片、网上银行等等等等，所以这就是第一个变化。互联网带来了什么变化？就是数据的大爆炸，这个大爆炸给我们的社会生活，给我们自己未来的生活都带来一系列的影响，大家可以自己去思考这个变化。反正至少对于我来说现在很少买书，现在更多的是扔书，原来觉得书架上的书还挺多的，现在一看都绝望了。即使是北图的话来讲，书也不够用，那你自己家里弄几千册书那还能叫有书吗？干脆扔了吧，腾出地方 来干点别的事吧。变化非常明显，原来卖书还可以卖钱，现在再过不了多少时候，我告诉你你卖书还得付给人家钱，才能把那个东西运走。现在已经出现这个情况，那就是变化。

第二个变化就是中间层面，互联网的中间平台。这个变化其实是非常显著，是和我们现在的很多争议联系到一起的。互联网中间平台的涌现是颠覆了传统的生产方式和信息的传播方式，这是我们很多争议聚焦的一个核心关键点。大家知道业内的BAT也好，Facebook、谷歌、优步，这些都好，其实这些都属于是新涌现的互联网中间平台，而且是呈现井喷之势。这些公司的特点是什么呢？你看这些公司都有共同的特点，增长速度非常快，昨天这个人还坐在隔壁，你根本看不起他的，连学费都交不起，房租都交不起的。过完两三年回来之后，亿万富翁了，增长速度快，估值巨高。优步现在的估值是400亿美金，是很高的了，优步还没上市，没上市的时候估值就已经很高了。至于市值就更高了，像阿里巴巴市值高的时候达到2500亿美金，中国过万亿的公司。腾讯也是过了2000亿美金，快到2000亿美金，还不到。

估值高，利润高，你看这些公司全是利润。我们原来说房地产都是暴利，你看这些公司年报，看它的季度报很有意思，阿里巴巴刚发了它的季度报，今年第一季度的季度报，腾讯也刚了第一季的季度报。这些公司最大的成本就是烧电，就是服务器，所以国际上认为互联网公司这个耗电耗得太多了，其他的没什么成本。对，所以他们员工拿的都是高工资，其实那都很小一部分，就是利润巨高。这个利润率很高，它营业额不大。成长空间是惊人的，比如说Facebook到今年三月份活跃用户数14.4亿，比微信多一倍还多，而且现在跟中国在眉来眼去。你看卢伟主任去还专门去跟扎克博格见面，扎克博格这小子还很聪明，书桌上放一本习主席论如何治理国家，这个卢伟主任去他的办公室。你想想看学一口流利的中文，搞清华对话，你看他中文说得多好，娶一个华裔做老婆。他要再到中国市场上来，有人就要发抖了，对吧？14.4亿，微信的用户现在才6点几亿，每天的活跃用户是9.36亿。大家可以想一想那是什么概念，就是这种影响力。你可以想想，你像我们现在基本电视不看了，半年开一次电视，对吧？电视费都交了，不看电视，偶尔要看一下，电脑上就解决了，一般也不看。原来你得看，比如《新闻联播》你不看那哪行？你现在都基本不看了，原来我们《人民日报》定的最多的时候600万份，你想想看600万份好多人都不看，人家这个每天活跃用户9.36亿，比一个国家厉害多了。我们收视率再高，湖南卫视、江苏卫视有时候还造点假，你再高有多少？你到不了多少，人家每天那么多，所以影响力大。

另外一个应用软件叫Instagram，这个也是现在美国年轻人很火的一个软件，它是10年10月推出，到12年4月份，短短一年半的时间活跃用户就到1个亿。到2014年12月就到3个亿，而且互联网公司更新换代很快，2013年增长率是23%，Facebook把它卖下来了，就跟现在我们的BAT一样，一看这小子危险，可能颠覆我。因为一般你同行业竞争，互联网的规律是同行业竞争你肯定干不过它，因为互联网的特点就是平台竞争，它最后一定是规模经济，一定会把对方打垮为止。所以你要想颠覆它，你得换一个行业去跟它竞争，就是用产品来替代它。作为大公司怎么办呢？大公司就看谁有这个可能，花钱把你买掉，买了之后我不一定发展你，但是你对我不构成威胁。所以中国如此，美国也如此。Facebook一看WhatsApp很厉害，买了，给你220亿，一看这小子有可能发展起来，买下来，一买下来创始人就走了，这个成自己的队伍了。所以Facebook增长只有3%，而Instagram增长率是达到23%。所以就是这些公司更新换代非常快。

我们原来认为BAT是中国最年轻的队伍，最有活力的公司。我曾经去过其中一家，到了门口喝咖啡的时候一看，感觉像中学放学的感觉，都是21、2岁，22、3岁，走出来一个个像中学生似的。跟我们在座的差不多，我估计我们在座的也就21、2岁的样子，对吧？结果跟另外一个公司的头吃饭，他说周老师，BAT属于我们互联网里边老一代公司了，我们才是新生的。我说是吗？我说我跟互联网跟了十几年，还有这一说吗？他说就是这样的，他说为什么当时风投投我们，就两家，为什么选我们？因为到我们这家之后发现唧唧喳喳的，到我们办公室里去，这个吵得比那家公司厉害多了，一看年轻，有活力，能吵起来。所以它这个成长发展非常快。

国内的竞争格局也一样，当然国内和国外不太一样的就是说我们的BAT基本上做成骨干企业了，已经享受准央企的待遇。国外的话，我们去美国，美国人说Facebook肯定被干掉。美国人用了一个很简单的道理，说Facebook为什么会干掉？你想想看Facebook相当于一个俱乐部，或者说相当于一个夜总会。结果你和你的男朋友一进去，发现你爹你妈也在这里边，再往上一看爷爷奶奶也在这里边，再一看老师也在里边，再一看学弟学妹也在里边，都跑里边去玩，不好玩。美国说自己要去夜店，爹妈不去的地方，Facebook都是40、50岁玩的，年轻一代才不玩这个，那得去玩更酷的东西。所以这就是美国互联网的业态，美国人认为现在互联网公司一定会被这些现在在大学里读书的那些给颠覆掉，但是中国的情况稍微有点不一样。中国的BAT已经做成了撼不动的这个了，而且钱多，互联网公司就是趁钱，就是花钱大量的投资并购，所以可能故事会不一样，但是显示两国的创新能力不一样。所以大家知道在世界十大互联网公司里边，中国的互联网行业在国际上是最有竞争力的。当然这个总在变化，其实高高低低，有时候高，有时候低。你看现在阿里巴巴股价掉了80，最高的时候达到120多，这个市值就去掉很多了。所以最高的时候中国十家里占了四家，所以是非常有竞争力的。中国的其他行业在世界上没有这个地位，就只有互联网行业有。

我们说大量的这些中间平台它的特征在什么地方呢？我们说它颠覆了传统生产方式，因为互联网中间平台的最大特征，它就属于所谓的双边市场，这是经济学里面的概念，就是今年的诺奖得主。就是研究传统的双边市场，这研究得非常好，这个双边市场的特点，它就说使你的供方和你的需方都成为了平台的客户。我们说阿里巴巴不光是卖家，还是买家，其实你都是阿里巴巴的客户，对阿里巴巴来说，它打破了你买家和卖家边界的界线，这就和传统的生产方式不一样。还有一个它通过这个平台，因为这个信息传统上就是说也就航进，也有中介，有这些行业，也相当于中间平台。我们说双边市场并不是说只有互联网出现之后才有，但是互联网这种信息处理的能力打破了规模经济和范围经济的界线。

传统上比如说我们有红娘，红娘顶多在本村，在本学校，我们传统上你像这样非常慈祥的，一般都会哪个同学没对象帮着牵个线，对吧？那你只能在法大，对吧？你只能在宪法行政法，或者说只能在政法大学这个校区，你受到范围的限制。但是互联网就不一样了，像世纪佳缘，它全世界男男女女都可以给你弄到一起，没有信息成本。规模经济和范围经济一定是受限于信息的这个成本，因为信息成本很高。所以互联网就打破这个特点，它颠覆了传统的生产和消费的划分。我们传统上一般说它建立在社会分工的基础上，最大的分工就是生产和消费，就是生产方和消费方。但在互联网经济里面，这个在双边市场当中，它其实都是成为平台的客户，更重要的是就是我们传统意义上的生产方，传统意义上生产者就是生产者。你是工厂还是你是用户，这个界线是很明确的，你是开出租车公司的，还是出租车的乘客，这个是很明显的。

但是到互联网里面之后，生产方已经不是传统上固定的生产方了，就是人人都可以成为生产方，这就他带来的变化。比如我们刚才讲的，Airbnb，我出租的是我自己多余的资产，比如说我要出国，林华要去美国去两个月，法大的房子空着。那传统上空着就空着，朋友多的话可以借给朋友住。但是如果头脑再灵活一点的话，就租出去了，那这两个月就是既解决了别人找不到房子的苦恼，而且还给你带来了收益。那么同样的道理，你如果有个车，你想想看从法大到昌平校区那么远，但是你去昌平校区一个星期去不了几次，其他的时间我们在座的靓女这么多，家里有钱的也不少，那可能借给她们用。很快这个资本就回来了 ，因为汽车的折旧是很快的，你不开放在那，买回来就开始折旧折旧。所以互联网经济的特点就是众创，使这种众创成为可能，所有人富裕的资源都可以被用来为社会所用。

所以大家知道北京出租车六万多辆，这是20年前定下来的，后来全国都不让增加，为什么？很简单，因为出租车公司的这个力量特别大，每个地方一增加车就开始上街游行，就开始围堵，就现在这个情况。在另外一个方面，北京有500万辆车，私家车加在一起500多万辆。这500多万辆车传统上这个车就是私家车，私家车顶多带带朋友，但是现在来说它互联网经济就颠覆了这个，这500多万辆车可以用起来了。比如说我要去机场，我今天讲完了我要去机场，我就发个帖子。因为互联网这个信息传播太快了，传统上做不到，但现在就很容易了，我可以带俩人过去。这一路上我油钱也解决了，还有人跟我作伴，对吧？如果运气好一点没准还是个美女，你还一路上不犯困。你说这有什么不好呢？所以你最后发现Airbnb最开始是充气床垫，最后到别墅，到游艇，到海岛，什么都可以租到。你不想过一把游艇的瘾吗？你平时除非有富翁的朋友，否则过不上。想过一把好车的瘾，就是撞车的，保时捷或者法拉利，你想想我开一次还是可以的，或者我坐一次可以，专车里面都有这种，你运气好的可以赶上一个大奔，来一个S600，也体会一把。所以它就使这个闲置的资源能充分为社会所用，而且北京的路上基本上一个人一台车，加剧了道路的拥堵。如果你能把这个利用起来，这路不也就顺畅了吗？打车打不着的问题不也解决了吗？

所以互联网带来的就是对传统的生产和消费的这种两分的格局的颠覆，它带来了一种叫共享经济。大家知道有本书叫《世界是平的》，托马斯•弗里德曼写的。弗里德曼是《纽约时报》的专栏作家，非常有思想，写了好几本书。那么也是热情的讴歌共享经济，他说人类现在要进入到一个共享经济的时代。国内去年刚出了一本书，就是里夫金的那本书，叫《零边际成本社会》，或者也叫零成本社会。就是边际成本几乎是零，但是能给社会带来巨大的变化，他认为传统的市场经济是交换经济，是建立在社会分工基础之上的。而现在的互联网经济就是共享型的经济，这就颠覆了我们以前很多所熟悉的这些电影和这些概念。所以这个时候我们说如果来评价优步也好，或者评价Airbnb这种商业模式也好，你就能从中间发现新的规律。

当然它带来的也是革命性的挑战，这一出来之后传统生产方式就没了，所以优步在美国出现的时候，当时优步的态度一直是非常进取型的，就互联网的人都是很进取的，都认为世界什么事情都能办成。就跟马化腾和马云说的，说没有办不成的事。昨天星期天库克也说，库克说不要对互联网的人说世界上有什么不可能的，一切都有可能。所以优步在美国刚出现的时候，在美国宣称18个月革掉出租车的命，就18个月之后没有出租车了，肯定没有了。就你这个一出来，500万台私家车一旦上街，那我们可能跑点私活。我今天在这讲完之后，吃了喝了，最后回东城区的时候带俩人回去了。就用上了，来的时候也带俩人，回去带俩人，你想这个有什么不好呢？又安全又可靠，所以这个就是新的经济模式在产生。

上个月4月份，福布斯预测，因为他带来的是革命，革传统产业的命。福布斯预测电信行业在2012年-2018年期间，将会损失多少钱呢？会损失3860亿美金的收入，因为是Whatsapp和Skype这样的OTT，就是OTT这种业态的出现，就会使这个电信公司损失巨大。其实国内原来一直有一种说法，说阿里巴巴革了谁的命？革了实体店的命，现在实体店都成了试衣间了，试完衣服之后淘宝上去买，对吧？李宁最后干不下去了，李宁干嘛干不下去了？李宁开的实体店越多越糟糕。但是阿里巴巴的公关很厉害，最后成功的扭转了这种，阿里巴巴带动800到900万家商户解决的2000万人的就业，相当于黑龙江省一个省的就业量。政府很高兴，你给他把故事讲好，对吧？你告诉是革人家的命呢？还是站在了这一个方向，带动了就业呢？

现在来看那是带动了就业，所以国务院出了文件推动电子商务发展，让大学生可以休学创业。我终于发现我那这么多年就一个男生休学创业去了，特别高兴。我说我要这么年轻我也去创业了，这个时候不创业真的没意思，你说一天到晚毕业了之后就想找个工作，然后干几年之后，在法院里3000块钱一个月，干了五年合同期满然后调走。都变成这样，你说你这个日子过得实在是太憋屈了。你看中学教师都世界那么大，我想去看看，一个中学老师都不如，你最后还非要到法院去做五年。而且法院现在很缺德，中间派你去一次国，加一年，给你来个培训再加一年，就给你捆得严严的。但即使这样你看现在法院人才流失，流失得非常快，所以说这是革命。你要赶上这趟快车，不光你过的生活不一样，你的子孙后代过的生活也不一样。这是第二个层面的变化，这个层面就是对传统生产方式带来革命性的挑战。你如果再往前推一点，那就对传统的信息传播方式也是一样，就带来革命性的挑战。

第三个变化带来的是互联网关键基础设施的全面互联互通。现在全世界都连到一起了，互联网本质上其实是大量的局域网连在一起，互联网的产生是美国军方搞的，当时和苏联对质的时候。美国人说搞个东西要能抵御住核攻击，苏联人即使放原子弹都不能打破我们传输的有效性，最后就研究这个。就把大量的网络通过通讯协议连在一起，所以互联网一个根本特征什么呢？不怕炸，你把它都炸了，这个网络连起来之后，即使中间炸垮了都没问题，就像这个渔网一样，大家可以想象。这个渔网扔几个炸弹上去，只要有两个节点它这个渔网最后信息都是连通的。所以这就是互联网的特征，全世界连到一起了。

孙正义挣了2000倍的，有眼光，从阿里巴巴挣了2000倍。他其实是最大股东了，他在互联网大会上提，他说未来所有的事情都会通过物联网连接起来。无论是手提电脑还是手持的仪器，还是电脑，还是我们戴的眼镜，还是穿的衣服鞋子等等，所有的事情，甚至一头牛都可以被物联网联系起来。那么我们今天每个人一般都有两个移动设备和互联网连接，一般就是手机，还有你的电脑，一般都是两个设备。当然你家里要有钱的，如果带一个Apple Watch的话，你可能有三个，现在大家一般不敢戴表，对吧？自打出了表叔之后，这个表我估计都受影响比较大。央视带一个Apple Watch让大家指责半天，因为现在太贵了。但是他说到2020年的时候每个人被连接的设备要达到1000个，这很快的，几年就能实现，大家可以想想。最后你的衣服、你的鞋子、你的汽车，你汽车上的空调，所有的你能想象到的，家里的窗帘，家里的洗衣机，做饭机等等，洗碗机，统统的都可以连起来，1000个设备。全部连起来，所有的人和物都会通过移动设备联系起来，而且所有的数据都是在云端进行存储。那么全世界都被连起来了。

大家前段时间应该都看过《速度与激情7》，对吧？就是那个场景，带来的风险也就随之扩大。因为带来了巨大便利的同时，天眼就无时不在的把你给记录下来了。连接起来的后果就是风险也同步蔓延，比如说江湖传说，其实应该就是真的。美国人是中国互联网远程攻击伊朗的离心机，他就通过正网病毒，就是直接瘫痪了这个伊朗的离心机，一会儿转得快，一会儿转得慢，最后完事。现在这就是连接带来的这个。

我们法律所5月份去美国讲四中全会决定，我们去了四个人，我们有一位有名的教授现在还没有信用卡，带了5000美金。到美国去之后非常潇洒，100一张的买东西，看得美国人目瞪口呆，而且不用钱包，装在信封里面，一抽出来跟那个黑社会老大似的。结果我们另外三个人笑话他，我们另外三个都装备齐全，因为至少带两张卡。结果中招了，我们三个人的信用卡全部被到盗刷，这就是风险。而且当时很窘，行程过半。所以已经大家出去一定要带一点现金，不是因为要当土豪，确实是信息安全太厉害了。当场就冻结，我们另外俩同事的信用卡当场就冻结了，最后找我们那个土豪来借现金，这时候才感觉，你看从信封里面往外一张张抽，完了甩钱，感觉很好的。所以光带卡不行的，因为美国的盗刷世界上都是有名的，全部都盗刷，这个非常可怕，就是风险同步蔓延。

所以这就是我们说的它带来哪些变化，讲得太长了，后面就要简单了。

第三个大问题我们传统行政管理方式面临哪些挑战呢？我们为什么说要分层次？你要从层次上来区分它面临的挑战，第一个当然就是说传统的感觉边界被打破了，管理的难度加大了。我们说传统的，尤其我们学法律的人，我们说建立在社会分工基础上，建立在众多的公和私，管理、被管理，我们说行政主体，行政相对人。讲到这个概念大家是不觉得很枯燥，行政法特别枯燥我跟你说，搞了三十年结果还是行政主体、行政相对人，而且最后还要解释什么是行政相对人。我都不愿意搞了，这个事情太枯燥了，这个世界那么大，还有那么多好玩的东西，为什么非要去搞这个行政主体、行政相对人。但是传统社会就是这么构造的，它一定是主体相对人，管理方、被管理方，对吧？权利、义务、主体、客体，它一定是这样的，这是法律的内在逻辑。

但是互联网的时代你看，它就实现了融合，连通到一起之后就融合了。里和外，你和我，这个男的和女的。英国议会有一句名言，说议会至上，只有一件事做不了，只有不能把男的变成女的，和不能把女的变成男的。现在你看这太简单了，美国人现在讨论的法院刚判决的，LGBT这个词大家应该知道，就是男同性恋、女同性恋，双性恋、变性人，这都是权利了。法院刚判了，上个月判的，因为美国三十多个州已经承认这个同性恋结婚的权利，但是联邦没有。所以联邦最高法院判了之后，保护他，说是一种权利。但是美国人就提出问题了，那州怎么办？还有十几个州没有这个的，那只是宪法权利，联邦保护的 ，但是州这个事情你自己再定。很有意思的问题，这个边界就打破了，国内和国外的边界也打破了。

大家另外知道英国首相，就历史上的威廉皮特有一句很有名的谚语，就说区分公和私的边界，就是国家权力和个人权利之间的边界。说我这个房子很破，英文写得很好，但是我因为连都讲不好，所以我就英文就没有找过来。房子很破，这个风也能飘进来，雨也能飘进来，一打雷雷都可以跑进来，但是就是国王不能进来。讲的是什么？公和私的边界，就这是我的私权，你不能进来。但你看现在社会这些早都被解固了，就是不光是国王可以进来，安全部可以进来，公安部可以进来，随时都在进来，大公司也可以进来。这个手艺好的同学，电脑技术高的同学也可以进来。所以说网络时代的这个边界国界也没有了，在网络世界上哪有什么国界和边界？管辖权概念不存在了，服务器在美国，发言人也在美国，发的帖子全在我们这。所以舆情管理的时候发现，有些论坛上10%-50%都是从美国发过来的，我们看起来以为都是在国内发言，说那么多愤青，愤青都在美国了。这是边界被打破了，这是一个。

第二个传统的管理方式被解构了，大家知道我们传统的管理方式，尤其是我们行政法。我们行政法建立在什么基础上？其实我们行政法是建立在对生产者的管理基础之上，因为我们说社会分工是建立在生产和消费的基础上，那我们的管理管谁呢？我们的社会管理一般是管众多的个人主体，但我们说的市场监管、社会管理，往往就是我们的市场监管，往往管的就是生产者，就是属于抓大放小。那么传统的行政管理建立在分工的基础之上，典型的就是抓大放小的这种管理方式，体现的就是我们说工商执照也好，出版体制也好，你去看它这个管理都是建立在这个基础之上的。所以它可以适应我们的任务要求，而且在我们国家这种情况尤其突出，就是我们的企业它要得到的管理会特别特别多。不光是企业，就只要你是一个组织，就像我们这种情况它管你就管得非常严。

我们往往反倒被个人的这种社会管理是比较弱的，所以你看站马路等等反倒没人管。但是你要做一个组织，NGO也好、企业也好，更不用说政治组织了，那就毫无疑问的给你取缔掉了，这个是没有商量的。所以这种感觉体制进入到打破了这种分工状态的界限之下，它就不灵了，对吧？为什么专车会有争议？如果来稍微引申一下，你就可以找到这个问题的答案。因为在专车的体制之下，现在交通管理部门认为是什么？说你要从事出租车服务，你要双重许可，对吧？你既要经营许可，而且这个车还要许可，就是既要管公司，还得管车，其次还得管驾驶员。我们说现在那些挂靠的那都是擦边球，其实我们现在专车的体制是说私家车可不可以来开专车。按照传统体制当然不行，因为你没有许可，你不是这个生产方，你个人带几个朋友可以，怎么可能说来开出租车呢？显然是不行，所以这就是体制上的冲突。

社会结构变化之后，我们整个一套传统的管理方式就突然都不再有效了，那么新业态就会面临合法性危机。所以我们讨论的比较多的，比如说电子商务，其实你像淘宝刚出现的时候也面临这个问题，淘宝出现很久了，我们的工商管理部门还说没有工商营业执照怎么能在淘宝上卖东西呢？这都是必须要登记，北京市工商局最先开始，必须登记，然后在网上去开网店。到现在为止这个生意还很强，这是因为传统思维定势，没有工商执照怎么能做商业？你必须得要license这个才能去做。后来就退了一步，说个人网店如果没有工商执照的也可以给你实名，但是企业网店必须把现实的搬上去。

所以你就可以看到，在淘宝的这个概念里边，在电子商务这个概念里边，不是这样的。它认为你这个卖家，我自己都可以上去卖东西，我也可以卖。比如说我会写文章，我就当个枪手，我在淘宝上开个网店。诸位可以这样，会写文章的人我估计这个还是一个生意了，很好的商业。法大学生又能写，水平都很强，你开网店卖文章，这个不是可以吗？我贡献我自己的劳动。他不会认为这是商业，所以你看电子商务，我们说互联网金融、专车其实都反映了这种内在的结构性变化。

当一个新的生产方式出现的之后，我们用传统的管理方式，用传统的方式来衡量，那当然这些都是违法的，你怎么能把自己的房子对外出租呢？但是大家没想到，美国现在已经出了最新的发展，听几个朋友介绍。你看你原来开餐馆你才能对外营业，你要不是开餐馆，自己家里朋友可以请来吃饭。你像王老师会做菜，可以请我们去他家吃个饭，那都没问题。现在美国已经出现居于这两个之间的新业态，比如说我很会烧印度菜，我很会烧川菜，我做一桌菜请我小区的人来吃，既是一种社交，当然你也来你也要付一点成本，一种自己的自我满足。

就类似这种就很多了，比如说我们说以后诸位，在座的以后都面临一个小孩子入托难，上学难，其实我们这个闲人很多，包括我们有的老师很闲。那帮你看看孩子，保证比幼儿园的看得很好，为啥不行呢？我们现在肯定不行，为什么不行？必须办幼儿园，你怎么带孩子呢？你带你自己家孩子可以，你说原来孩子多的时候，一家八九个孩子的时候，那爷爷奶奶不都带七八十个，那跟开幼儿园有什么区别？做饭不也都解决了吗？原来可以，现在就不行，因为都是独生子女，你带你自己家孙子可以，带别人家孙子那得要营业执照。

我们靠这个传统体制它就弄不下去了，不光在我们国家引起争议，其实在其他国家也都引起争议。包括Uber，在大部分国家和地区，我要跟大家说，大部分国家和地区都是违法的，因为这个是新经济，引起巨大的争议。而且在美国也是如此，Airbnb其实面临的情况稍微好一点，但是也有问题。比如说美国纽约州2010年就专门立法，就是它禁止A级的民居禁止你出租30天以下。其实我们到美国去的人都知道，到美国去租民房是没问题的，很容易租的，但是你得租一定的期限。因为他认为30天以下你就变成旅馆了，你要办旅馆的话你就得有许可。你要长期租，那你这个没问题。所以加拿大魁北克省也专门针对Airbnb出租房屋，对个人进行过打击。这个就是新业态在转变过程中，但是我们可以传统的管理方式被解剖。

第三个就是传统的管理理念面临挑战。这个理念的层面是很多的，我刚才讲今天没有太讲的，其实就是我们现在相对比较敏感一点的问题。比如网上的言论，大家知道互联网带的最多的就是信息，那就是我们所谓的互联网信息汇总，林华在研究这个问题。互联网信息汇总大家知道在传统的格局下，我们说管信息内容是怎么管的呢？如果大家来作个比较，很有意思的现象。在传统的管理架构下，其实你个人讲什么话，在任何朝代都是没问题的，你回家跟你家人讲，跟你好朋友讲，在酒桌上讲，像毕福剑那样，肯定没问题，既使是封建王朝，你在家里跟老婆还不能说这个话吗？说哪个宰相不太好，那可能都会有这样的事情。

但是随着个人的言论他发挥不了多大影响，但是政府一般规制言论是通过一个机制。我的观察它是通过媒体平台，因为我们说报纸也好，电视也好，出版社也好，它都是平台。这些平台有一个自律作用，就通过你平台的自律再加上事后言论的规制，就其实能比较好的达到规制言论的目的。比如说你办一个报纸，你不可能成天去胡说八道，因为市场机制会选择，你报纸就没人看了，你就没了。所以传统的言论规制它一般都是要追究编辑的责任，就是你编辑要把好这个关，国家不管你，国家事先干预，我只事后。你要侵犯别人的名誉权，我民事责任，你要是诽谤，我刑事责任，你要是上面暴乱，对不起，我就直接把你送进监狱去。

所以它通过这种方式就能规范言论，这是各国的表达自由的基本模式。但你看网络时代的这个就被颠覆了，我们刚才说了，网络时代的特点是什么？就是传统上我们要发出有影响力的声音，必须通过那些平台，否则你就是私下的聊天，没有任何意义。但是网络时代突然变了，就变成人人都是主编辑，人人都有麦克风。你说姚晨，好几千万、上亿的，任志强好几千万的粉丝，像咱们法大的何兵，现在得好几百万了，我没注意。《法制日报》、《检察日报》对外宣称都是我们有定数15万份，私下告诉你没那么多，对吧？还不一定看，你说现在多久没看《法制日报》、《检查日报》了？那肯定是这样的，你想一个人好几百万的粉丝，上千万、上亿的粉丝，他这个时候比传统的强势平台都厉害。所以姚晨后来说了，有人诬蔑她说她当水军，说转发一条言论两万块钱，她后来很骄傲的说，姐随便转发一条20万。你想想看20万，它就解构了传统的媒体。所以我们说纸媒面临消亡，纸媒没有了。电视面临淘汰，谁还看电视，你说你现在还看电视，每天打开电视瞅着电视机前面，那还不如在互联网上看，还不如大家自己看看微博，谁还看报纸上写的东西，微信多有意思，那里边的信息不比那个有意思得多吗。

这个使整个传播的格局发生了变化，这个时候传统的管理理念就不再有效了。你会发现传统的让别人去负责，他会自律的，它会过滤，它有个过滤作用，它如果过滤不好，对不起，它要承担责任，然后我再追究这个发行者的责任。你发现这一套已经不行了，那么我们现在的管理者不懂这个，你看我们管平台，我们就要求平台都设总编辑，就特别笑话。你说都设总编辑干嘛？你原来传统上有总编辑是因为总编辑审了之后才能发言，你现在让新浪走掉的陈彤，大家业界口碑非常好，说陈彤很厉害，你们还去审所有的文章？开玩笑，你设一个超级计算机也审不了，有一些人是按胡永的说法，终生喧哗的时代，就已经不是那个时代了。所以这个时候管理的理念带来挑战。

那么最后最简单的讲一下法律与行政法的新任务。我认为面临这个挑战，我想其实我们行政法面临六个方面的转型。

第一个就是传统的管理理念必须发生变化。你必须要适应互联网开放的这种新环境，尤其是我们说的这种终生喧哗的这种格局，从传统上的行政管理到一个官民共治的格局里面来。这个是大的，就不细说。

第二个我们的管理对象在改变。我们传统上我们管理对象，尤其我们经济性的管制，我们的管理对象是向生产者转变来管理的。那我们现在其实要向提供者来管理，我们不许开专车，我们说因为开专车你不符合传统的这一套管理体系。另一方面说应该开，那开我们说还有风险，500万台车都放上去，你赶不上这个坏人。所以印度出现了，美国也出现了，就是专车司机碰见了强奸或者谋杀客人的这个行为。你放开可以，但是后面要管要跟上，你要从事前的那种对生产者的管理这种方式，向提供者这种管理的方式。Airbnb也是一样，那家发现发现后来回家房子被弄得一塌糊涂。阿里巴巴当年也一样，阿里巴巴你想想看买家和卖家谁也不认识谁，突然就买了，拍下来了，你看说得天花乱坠。马云很厉害，所以阿里巴巴说我们赔付，你看Airbnb现在学的就是这个经验，就是赔付。100万以内我赔付，你把房子租出去发生任何事，我给你先赔了。所以它这个不一样，但是这里边带来了问题，就是说你要加大对这个环节的管理。这就要求管理的理念、手段、方法的全面变革。

第三个就是管理的环节要改变。我们传统上都是事前的规制，都基本靠事前许可这种方式来规制。在网络时代应该向事中监管，与事后的反垄断转变。事中监管不用说了，其实在网络时代这个事中监管通过信息的手段是最有效的。比如专车，其实控制专车比控制出租车好控制多了，因为它不能用现金交易，它都是信用卡。所以美国优步的那些管理政策，包括现在嘀嘀和快的的管理政策，那其实是可以解决我们说的那些问题的。至于说谋财害命，那出租车司机照样也会发生，总会有这种现象，这是偶发事件。真正的管理，你看专车的管理服务规范它就很好，因为它一切都是被控制之下。专车到哪了，接了多少客人，这个都有一套很精准的模式来进行控制，更不会出现跑单的情况。你要跑达了得吗？就跟我们买房子一样，最后把中介给弄丢了，所以你最后把平台弄这个。你说别付钱，你说你没上车，你给我20块人民币得了，你别刷卡，平台不可能让你做出这样的事情来。比如说你在淘宝这个平台上，你说咱俩谈成了，不通过阿里巴巴，咱私下，不可能的事情。所以它这个事中监管的手段是具备的。

再一个更重要的是反垄断，所以我们在座的同学其实要加强对反垄断的学习。因为双边市场平台经济最重要的特点，刚才讲过，它一定是杀得白刀子进红刀子出，最后市场上只剩下了一个两个，一定是寡头垄断这种格局，甚至是独家垄断的这种格局。所以专车服务其实最大的隐患不在于说让不让它进来，而是说它垄断了这个市场之后，从现在众多的出租车公司的老板，最后变成一家老板，那做得很大，这个时候你怎么来规制？这就是我们所面临的类似于谷歌，类似于Facebook，类似于我们国内的BAT，其实面临同样的问题。比如大家讲起百度，百度的体验很差，说你看搜百度，大家私下经常说百度使中国人的智慧可能要后退好几十年，你一搜前三页出来的全是广告，全是项目相互抄袭的论文，没用，对吧？因为什么？它这个市场最后一定是一个垄断的市场，所以我们学行政法就要换视角了，我们得怎么来解决从原来之前的那个管制那块的内容，向去解决这个所谓的必要的设施这块，怎么来对它进行有效的管制。因为最后东西都在它这块，它比政府厉害，现在BAT也比政府厉害，政府说不清的事情他们都能说清。比如过年，客流往哪流，大家的消费习惯是什么，我们在座的每个人究竟卡里有多少钱，你过年到底想去哪儿。这些问题他们大公司都知道，给你一分析全知道，政府哪知道，政府派很多人跟踪，有时候还跟不上，有时候执法能力比较弱。公司这个可不一样，把你解剖得体无完肤。所以今天我也不敢得罪他们太多，马上几个帖子给你甩到网上去，全给你弄出来了。

这是管理环节的改变。

第四个管理手段的改变。我们传统上管理手段其实更多是权力行政，就是权力很重要，传统社会就是靠权力权威，但是现在社会呢？就是数据治理，这个东西太重要了。我们说边际的作用远远大于政府，是因为它掌握了数据，掌握了数据就掌握了所有，它知道你所思所想，知道你想干什么。我们经常搞监管的时候说，美国FDA有多少人，美国这个FCC有多少人，FTA有多少人，美国斯洛登披露的报告里面大家知道，美国国安局现在从事网络监控的员工是35000人，每年的预算是108亿美金。你想想看比FDA什么的，FDA都是小儿科了，大量的是在干数据，就是靠数据来控制。斯诺登他曾经在CIA干过，他是FDA下面承包商的。美国人研究发现，美国有100万私营企业的人是可以接触，当然斯诺登的级别比较高，是经过安全审查之后，是可以介入涉密内容的，都在帮政府干这个活，所以都在搞数据。他通过原数据能最有效的实现管理。

第五个就是管理对象人格的多重化，就是网络人格的意义在增加。其实这就是认识互联网的规律，今天我讲得太多。我之前告诉过敬波老师，我写完的东西我就不想讲了，但是正在研究的东西讲起来就没完没了了。我们现在网络人格的意义越来越多，我们说我们既是现实的人，我们也是虚拟的人。

但是我们在网络上，比如说我们举个例子，比如说你在微信朋友圈里面你有很多朋友，你说你那个朋友是属于谁的呢？那朋友是属于你的呢？还是属于腾讯的呢？这个是腾讯最宝贵的资产，就是朋友圈，你说那是属于我的，这些朋友是我的，我现在决定把他转走，你必须让我把他带走，可不可以？肯定是No，因为一旦可以你马上第二天就把腾讯全给替代了。阿里巴巴核心是什么？阿里巴巴核心是它那套信用评价体系，就是你在它那个评价体系里边你是一个五星的用户，你的东西就很容易卖出去，我们去看的都是这个。那你就会说了，这个信用评价体系属于谁？我说我在阿里巴巴的商户里边我是五星级，我是钻石级的，皇冠级的，这个证明我很好，证明我这个人很诚实守信，我这个商家很好。我现在决定在京东上再去弄一家，再到新的公司上，阿里巴巴你得让我把它带走，我在你这卖了这么多东西我才积攒起来我这个信用，你看阿里巴巴让不让你带走。肯定不会，因为他让你带走他就垮了，他竞争对手就有，这就是竞争的最核心。

这里边就是说涉及到虚拟人格的作用越来越大，包括我们在网络上，大家可以思考一个问题，当你用实名制的身份来发言，和当你是一个网络虚拟用户的时候，其实你的两种身份是不一样的。所以这个就要求我们的管理要针对这种虚拟人格、网络人格的意义要增加，所以网络以后就是再绑票不会绑你个人了，再绑票就直接绑你的软件，就直接绑你的应用。你在这个游戏里边有一身武装，结果最后密码被人盗了，别人说你交钱，交了钱我就还给你，然后这套武装就还给你了，以后这个东西就很不得了。把你的电脑给你锁定，远程给你锁定，交钱，不交钱电脑打不开。你说你不着急吗？你写毕业论文的时候交多少钱你也会给，这都会发生。

最后一个就是说监督方法的改变。在这个时代，传统上我们来监督政府，我们是监督政府权力的行使。但是在网络时代由于这种数据的巨大作用，其实我们的一举一动，我们的一言一行，我们的所思所想，其实都是被控制的。不管你想和不想，都被众多的主体所控制。大家知道谷歌现在的CEO叫斯密特，写出来的书非常漂亮，他是很有思想的，比佩奇和布灵都要年长一些。他在07年接受《金融时报》采访的时候就说过，他说谷歌不是说让你去搜那些现在已经有的东西，谷歌的目标是什么？谷歌的目标是让你去搜明天我该干什么，我应该从事什么职业，你要能搜到这样问题的答案。所以我们在座的各位肯定很困惑，对吧？你的offer很多，法院让你去，公司也让你去，北京也可以留，还可以回家，家里还可以拼爹，你都不知道自己该怎么选，肯定再选你也不会选择做学者了，我估计做学者的肯定是很少的。你像我们那时候上贼船比较早，没办法，想下也下不了。但是谷歌以后就说你可以去搜这样的问题，你在谷歌输进去，我适合什么工作？结果告诉你，挣钱去吧，别在官场，官场多么没意思。所以这个意味着什么？意味着它以后是能知道你想什么，大家现在应该已经有这个体验了，对吧？你打开哪个网站，你只要去买什么东西，推送到你面前的全是你想要的那些东西。有时候很烦的，这就证明你的这些东西，你的这些消费偏好，你一切的一切全是在被控制之下。所以乔治奥威尔写过一本书，叫《1984》，讲的就是老大哥怎么来把他控制起来，但是在这个时代就是怎么来保护个人的隐私，来既控制这些大公司，对吧？因为谷歌有一句名言，谷歌他说我知道你做什么，但是谷歌的名言说是不作恶。因为它要作恶很容易，它作恶把你所有人的隐私都给披露出来了，你就完了，你第二天就没法出门了，你那点小想法它全知道，他一看不就那些想法吗。所以说怎么来有效的控制，这是我们未来行政法需要真正研究的。我就讲这些。

主持人：非常感谢周老师的这个讲座，我现在最大的后悔就是为什么不早请周老师来，如果早一点请周老师来，我就不坐在这主持讲座，我就创业去了，或者至少我也买点互联网公司的股票。我觉得今天这是我最大的一个后悔。互联网打破了世界的界线，所以是最大的一个跨界，我们现在也讲跨界。周老师是互联网领域最懂法律的，是法律领域里最懂互联网的。所以我想这也是他之所以能够成为我们法学界最强大脑的一个主要原因，就是因为他有最好的眼光。在上个世纪互联网刚刚兴起的时候，他就已经开始进入互联网领域的这个法制研究，所以因此成为互联网领域法制研究的第一人。所以最强大脑的修成是靠最好的眼光。

我们今天也非常荣幸的请到了秦伟教授，他也有非常好的眼光，那么我们请他来谈谈他的感受，欢迎。

高老师：感谢法制研究院的这个邀请，也感谢主持人敬波教授刚才之前的介绍。不是财大气粗，让我来给周老师做点评，其实真的说不上，还是学习。所以林华提出邀请的时候，我就答应了，正好好多的问题自己也没有想好，趁这个机会来学习一下。

对于周老师，其实刚才周老师讲了有追求、有故事，周老师也是一个有追求、有故事的人。周老师是我很钦佩的一个老师，我也讲一个故事，我这里边存的故事不如周老师的多。

大概是11年的时候，我跟周老师得力部下李红雷老师，也是法大毕业的。当时我们俩在哥伦比亚大学法学，然后周老师去出差，坐飞机到了纽约，然后通过网络租了一个车，然后立即去华盛顿。那时候我跟红雷都不会开车，周老师就成我们的司机了。我跟红雷都坐在后座，开着开着我们俩就都睡着了。然后周老师刚下飞机，时差也基本上没有倒过来，开得很辛苦。我们俩就在后面呼呼大睡，因为我们俩一直觉得跟着周老师无论是学术，还是人生，还是开车，我们都很放心。不过从DC回到纽约的路上我们就不好意思了，所以就一路跟周老师在聊天，说了好多，说了大家喜欢说的八卦，兴致所至，一下子多跑了几公里。

周老师：讲到高老师的故事我就不披露了。

主持人：不做信息公开了。

秦老师：当时我觉得当时记了一句特别重要的话，今天说出来跟大家一起来共勉。周老师说他这么多年做研究，最重要的一个特征就是一定要看第一手的资料，所以这句话一直也在提醒我。所以我今天也把它说出来，跟在座的法大的同学，好像也有我的学生和周老师的学生，你们都是未来的法制人、法律人，能跟你们共勉，希望你们也能够在未来的研究、工作等等这个过程中，也是尽量的能够看第一手的材料。一定要超过周老师，成为未来中国法制的十大人物，大家应该也都看到周老师是去年2014年的网络十大人物，所以希望你们也有机会能够超过他，成为未来中国的法制十大人物，甚至是未来中国法制的一个建构者。这是我开始讲的一个小故事，应该是真事。

周老师：再讲我就得信息公开了，差点睡着了，一讲高老师的八卦，多开了好几公里。

秦老师：当时很开心。下面我就来讲我的一点想法，我第一点想法就是说研究一个新的东西，特别是法律人研究一个新的东西，到底怎么去研究？其实刚才周老师用很长的一段时间是在讲故事，但实际上中间有他很多艰辛的东西在里边，虽然他自己谦虚，他说他不懂GB是什么。但实际上他是懂得，他也在懂互联网整个技术发展，到大概从九十年代互联网的兴起到现在，甚至是未来的一些发展趋势。所以我觉得我们要研究任何一个现象，特别是法律人，那些东西都不是我们法律所熟悉的。比如说大家如果对药品法感兴趣，实际上你最重要的是要了解什么是药品。

周老师从方法论上给我们做的一个研究，而且他自己从法律人的这个视角对互联网做了一个条例化或者分层化的这样一个研究。我觉得还是很有启发的，他做了三个层次。第一个是最底层的这种关键基础设施，或者叫关键信息基础设施，这是一个。第二个是中间的平台。第三是信息的问题。我觉得这个划分很有意思，而且基本上是能解决我们法律人去观察互联网，特别是互联网发展带来的一些法律问题的一个框架，我觉得还是挺好的。当然我自己感觉这个分层可能没有关注作为终端用户个人的一些和这种信息也好，和这种设施也好，和这种平台之间的这种互动，这可能是我觉得的一个问题。刚才周老师在最后的时候也讲到了，就说管理对象的人格多重化问题，实际上他以前也是在关注这个网络实名制，实际上也是在这个角度在研究。可能我们法律人最初的研究是基于这三个层次的研究，但是最终落脚可能还是要落脚在用户，作为用户的人的这种发展，这是我的第一个评价。

第二个就是关于互联网的法，它到底是不是一个独立的法，或者是它是所有的法律在一个新的领域的一个映射。这也是今天特别想跟周老师聊的一个事情，周老师分了四个层面来讲。第一先讲了什么叫互联网，第二个互联网的变化，第三是挑战，第四是法律与行政法的新任务。实际上这背后有好多是要基于传统的我们的手段去解决的，但是不是有新的一些规则，自己也做了一些研究。比如说到最后提出了六个新任务，但是落脚到最后还是用《1984》的那个书在说我们的现在。这里边哪一些是传统的，哪一些是崭新的，特别是对于我们行政法学来说，我就觉得特别值得去思考的问题。

其实这个问题一开始在美国96年的时候，在芝加哥有一个会议，就关于互联网的法律地位产生过一个很激烈的学术会议。有的人认为它只是一个传统法领域在一个新生事物的过程中的一个应用，没有什么独特的东西。有一位法官他的影响很大，他说这个互联网就是关于马的法，刚才周老师讲的那“三马”，马化腾老师的马。什么意思呢？马的所有权的问题，我们有财产权法，关于马的买卖问题有合同法，侵权了，马踢伤人了有侵权法，马的这个健康有医疗防疫法或者政府的这种行政许可等等，有这样的东西。他认为并不是一个独特的一个部门，只是一个传统规则在一个新生领域里一个映射，而且他是保持了一种警惕，学者所特有的一种警惕。

我觉得也确实是这样子，特别是在中国，不能够动不动研究一个什么东西就把它搞成一个独立的学科，结果一辈子什么都没干，就一直在论证这个学科是个独立的学科，大家应该都上过类似的一门课。不过现在你像在芝加哥大学也好，或者哈佛大学也好，它都有专门的这种互联网法的研究机构，实际上我觉得可能随着这种新生的这种变化，包括跟刚才周老师讲的一样，它确实有一些挑战，是我们现在解决不了的，传统的问题解决不了的。所以现在有好多的地方都成立了专门研究网络或者互联网的这样一个机构。这是我想说的一个问题，当然这里边也涉及到它到底叫什么。实际上在美国法上它有好几个概念，Law of Internet等等，这里边可能还是有它的一些差异在里边，所以我觉得可能在中国我们到底叫互联网法还是网络法，还是叫什么因特网等等，是不是还是有一些差异，这个我也没有完全想好。这是关于独立性的问题。

第三个就是说，到了行政法我觉得可能是不是有一些问题，是传统可以解决，只不过在立法或者修法的时候，明确还同样适用于互联网领域或者网络领域。但是有一些是不是也不能够把传统的一些规制方式简单的移植到互联网领域里边来，比如说刚才周老师也提到了，中间平台的它的这种巨大的作用。但是这里边又涉及到一些问题，比如说销售假冒伪劣产品怎么办。以前我们就是一个实体店，大市场，工商局就很好监管，对那个市场承包者说只要你在你的市场里边卖假货，你就要承担连带责任，这侵权责任法等等，这边都有这个问题。现在我们这种方式变成了一种网络的方式，那么工商局的同志在讨论这个网络服务提供商的这个平台责任的时候，也基本上是这样的一个考虑，就是说以前你是在线下，现在改成线上了，基本上你的责任没有什么特别大的变化，你还是这样的市场承担连带责任。所以这种思路，比如说在修改食品安全法的时候也大概秉持了这样一个思路。

但是可能有一些法就不一定完全能够解决这个问题，比如说广告法，广告法45条讲的就是说公共场所的管理者，主要就是说电信业务经营者，互联网的信息服务提供商，对其明知或者应知的利用其场所，或者信息传输发布平台发布违法广告的应当制止，如果不制止，它的64条里边有一个行政处罚的罚则。但这里边就涉及到一个很大的问题，就是说互联网的技术是日新月异的，电信业务经营者和互联网信息服务提供商怎么样来判断它是明知还是应知的情况，这个就很难判断。当然也有人使可以借鉴注册权法里边的，或者是咱们有一个信息网络传播条例里边规定的那个避风港原则和虹吸原则。但是有一些网络广告确实是很难判断，那么到底怎么样平衡这个技术创新平台的责任，还有监管方的这种责任，这个可能确实是我们需要去探讨的一个问题。当然刚才周老师也讲了，就是说现在要强调事中的这种通过信息公开的方式，或者通过这种售后反垄断的这种方式。但是在执法方式这块确实需要去革新的一个问题。这是我思考的第三个问题。

第四个问题，我自己现在做研究还是倾向于把网络法作为一个特别的行政法，或者部门行政法来理解，虽然它里边有侵权的问题，有刑法的问题，但是实际上里边更多的可能是行政法的问题。那么我们国家到底怎么去立法，这个可能是现在最为关注的一个问题，可能周老师在多个场合也都讲过，要进行相关的立法，个人信息保护法，电子商务法，网络安全法等等，特别是这三个法构成了网络法的核心内容。但这里边可能还有几个问题需要去特别关注的，第一个就是我们中国立法的模式，到底怎么去选择。目前各个国家两种模式，一种是分散的模式，因为本身互联网的技术发展不断的变化，美国，其他国家基本上都是这种方式。但是也有走这种统一立法的模式，比如说日本，日本就有一个专门的基本法，14年又专门制订了一个网络安全基本法，日本的立法模式是喜欢制定这种基本法。印度也是，俄罗斯也是，现在好多国家也在探索制定这种基本法。基本法的好处在在于它对于网络本身的设定内容，刚才那三大块，包括对于整个社会，像日本的那个基本法对整个的医疗、经济、社会发展、消费等等各个环节，里边都有一些立法。我们到底走哪个立法途径，这可能是需要去讨论的问题。

第二个也是想跟周老师来探讨的，就是关于网络安全法的这个立法问题。实际上这块现在中国按照计划应该是去年底已经出了一稿，但是好像据说都不满意。然后从国外的情况来看，就是说整个这个网络安全法立法也比较困难，比如说美国，有好几个法案，但是都没有通过。日本14年11月通过了一个，我是看到他们那个条款，很简单，大概十几条，大家可能也看到了。但是它主要核心是以关键基础设施或者关键性基础设施保护为核心内容。我们国家的这个网络安全法到底还应该走什么样的一个立法模式，和什么样的内容，我是没有完全想好，一会想听一下周老师的介绍。

第三个又涉及到关键基础设施，刚才周老师没有展开讲，它是最基础的问题。举一个例子，未来可能我们坐在办公室或者坐在家里边，你可以操纵一切。那么他带来便利的同时它可能就有危险，美国的一个小的侵入可能就会破坏我们国家的一个标准性建筑，因为我们这个建筑也是用互联网来运营的，甚至会毁坏我们的三峡大坝。所以现在美国从911之后一直发展到现在，它不仅仅是对它的硬件上的基础设施的保护，它现在也对和它相关的信息系统也进行保护，所以有时候叫关键基础设施也好，或者叫关键信息基础设施保护。那么关于这块保护实际上里边有好几个问题，一个就是说美国现在好多关键基础设施由私人掌握，里边涉及到一个信息共享问题，那么这里边可能就有一些难度。当然到了我们国家可能略微要好处理一些，因为我们好多的这种技术设施是由国有控股或者国有企业来运作。但是我们又涉及到了不同的部门之间的这种信息共享，不知道未来关于这个问题我们怎样通过法律来解决。

第二因为要涉及到基础设施的问题，又涉及到一个安全审查的问题。事实上最近我们从去年到现在启动了几个审查的，好像都不是很成功。周老师未来我们这个安全审查制度到底怎么来协调，特别是和国外法，和贸易WTO里边的一些要求怎么去协调。这是自己的一些想法。

最后也是感慨一下，确实周老师是我和红雷的感慨，就说他在前面引路我们很放心。我因为一些原因做信息公开，后来也是看了好多周老师的文和书，对于周老师特别的崇拜。最近这两年也是偶然的机会突然研究网络这块，发现周老师功力更深，不知不觉总是在周老师影响之下做这样一些研究。但是这里边其实有好多，包括周老师实际上刚才讲过的那些挑战也好，或者是新任务也好，实际上里边有好多是基础性的，框架性的。比如说虽然我们现在打破了公司的界线，包括我自己也在研究，我在研究跨国际之间的私人定制。但实际上可能我们的基础或者是我们的框架还是公和私，国内和国外，或者是公民和政府，这个基本的框架还有。我说这话什么意思，就是我们新生的东西是不断在增加，我们现在叫互联网，未来叫物联网，下一代互联网等等，再可能到你们的孩子或者孙子辈，可能不知道叫什么网了。但是我觉得有一些基础性的东西，比如说性行政法基本的东西我觉得还是最重要的，它是分析我们这些新东西的一个基础。刚才周老师讲的管理的环节，比如说事前、事中、事后，我们可能都要去关注，而且这些都是行政法最基本的东西。包括其实反垄断，反垄断在国外实际上也是行政法的一部分，这是我的一点感受。

谢谢大家。

主持人：谢谢，谢谢秦伟老师的精彩点评。虽然秦伟老师近几年开始互联网研究的，但是我们能够看到他有很多亮点，有很多非常有独到见解的一些东西。我也谈一点我对周老师和两位老师这个听了以后我的一点启发。两位老师都提到了由于互联网带来我们整个行政法律体系，整个行政研究方式，整个行政监管方式的一个变化，我想他们两位都提到了我们的监管理念、监管对象、监管阶段、监管方式、监管工具，以及对互联网可能带来的一些负面东西是一个延伸了，就是我们监管的一个拓展。

我想另外还有两个方面，因为互联网的发展而发生变化。一个就是我们的监管主体，我们传统的监管主体可能都是以公权力的主体为主，但事实上随着刚才周老师将专车的发展，很多的中间平台事实上也承担了大量的社会监管的这种任务，或者市场监管的任务，我想这也是一个最新的变化。第二个方面就是我们传统的条块分割的管理体制，显然已经不能够适应，由于互联网打破了疆界而造成的这种混业的状况。一棵人参它既可能是农产品，也可能是食品，也可能是药品，同时它还可能是保健品，但这棵人参如果经过互联网的点睛以后，那也许它还成了金融产品。所以因为打破疆界而产生了混业的这种业态形式，对我们传统的条块分割的这种计划经济下的这种行政体制，一定会造成巨大的冲击。这就是我们为什么要强调我们要变革我们的行政管理体制的背后的一些想法。

非常感谢两位老师奉献他们的智慧，下面我们就进入提问环节。大家既可以就互联网以及因此引发的法律问题来进行提问，我们今天也是无疆界提问，大家也可以就如何制造销售运输学位论文问题，以及如何开展互联网的创业问题，以及如何长生不老，向两位老师来请教，我们开放问题。

提问：关于互联网产生的一些犯罪情况，行政监管者还有网络中间商这个责任怎么划分？

周老师：我先回应一下高老师和王老师刚才的这个评论，我觉得两位都是道行非常深的，都是评到点子上。先说王老师，因为我最后讲对行政法的影响，其实我自己也只是在思考过程中，我真正想明白了会在中国法学第三期上，那是我想明白了的，大家可以去看，很多东西我已经写了的，但是内容里面没有专写行政法的，所以我讲的都是没太想明白的。所以王老师刚才讲的这两点补充了我的两个很重要的方面，一个监管主体，一个监管体制，非常到位的抓住了问题。我就集中来再回应一下高老师的，高秦伟老师、李洪雷老师，还有宋华宁老师三位行政法学的年轻才俊，我原来曾听到一个说法叫三巨头。所以今天从高老师回应的几个问题来看，确实都是抓得非常准，所以可以看到这个高教授对网络法的造诣，确实就像刚才王老师说的一样，是很深的。

第一个问题就是结构里边缺失互联网的用户。因为国家互联网的专项立法规划是13年我帮着弄的，现在也批了，也在按照这个在做。互联网究竟怎么设计，中国的互联网究竟怎么来立法。其实我今天讲的很多东西，包括这个分层，就是支撑当时做这个结构的。最开始就觉得互联网立法很乱，要弄的东西这么多怎么弄，说能不能搞个路线图。其实最开始在那个结构里边就是四分法，所以为什么高老师讲多核心上了。那个里边就是在互联网平台上面互联网用户，由互联网用户产生信息。把用户单独列出来，有一个很大的好处，就是说它体现人，尤其是互联网带来的是人的发展，人的巨大发展机会。所以我们当时给中央网新办提建议，当时我们那里边提了一条建议，要制定网络权利法，后来领导一看，周老师这个还是不太合适。我们说我们提出来，你们想删什么你们删，最删得只剩下六部了，我们提了十二部。所以后来再谈的时候，因为我在写学术文章的时候把它压缩成三个层次，在写这个规划的时候把它分成四个层次了。

互联网上的信息其实是由用户产生的，所以它是可以合的。再一个从互联网本身的结构来说，互联网本身的结构是三层次，后来其实也是有一次很偶然的机会，自己突然把这个问题想明白了。互联网是从最底层的基层架构到应用层，一直到网上的信息，这样从学术文章来说三层划分是比较合适的。因为这和互联网的结构整合契合上了，从四个层次划分它是从立法结构上来说，把它单独出来之后，就是怎么围绕着这个人来做文章，就是实现人的发展。所以我这个是同意高老师说的这一块，所以他抓得很准，正抓到问题的核心。

第二个问题就是互联网法是不是一个独立的法，还是说它只是一个映射。这个问题其实争议非常大，我们最开始做立法规划的时候，绝大部分的声音认为互联网上的这个现象，尤其立法部门的同志，说互联网上的这个问题我们的传统法都可以解决，不需要互联网法。那么为什么立法机关会这么认为呢？因为他们认为现在之所以互联网有些乱象，法律没执行好，都是执行部门出的问题，不是我立法法立好。但是后来经过我一年研究之后，到最后东西拿出来之后，可以很欣慰的告诉大家，把那些部门全部说服。

说服了之后接受了互联网它是有自己的独特特性的，这个特性就是根据分层来分析的。

第一从技术层上说，它是实现了一个互联互通。那么这一个互联互通就是基础层，我们说高老师刚才讲的关键基础设施的运营商他需要承担一个额外的义务。我们经常讲你权利和义务是对等的，但是如果你是关键基础设施的运营商，那么你就要承担额外的社会义务。所以这就是为什么美国的安全法立不处理，因为美国的资方的影响力太大了。你不可能让我来承担这个义务，这个义务很重，所以这是在关键基础层。

那么第二个层面平台，也和传统经济不一样。我们说平台的特点和传统经济是完全不同的，我们待会还可以再多解释几句。

那么第三个层面我们说信息，信息和传统的信息传播方式全部被解构了。传统信息传播方式通过强势媒体来传播的，是通过自律加事后机制，而现在的网络传播信息是直接传播，就是你传统的法律根本解决不了这样的问题。所以后来立法部门接受了这个观念，后来说这个可以，后来就按照这个就制定了国家信息网络专项立法规划2014-2020，那里边涉及了一些法律。

那么它和传统法什么关系呢？我们说论证了一个互联网法，它其实是有独立的必要性的，因为它是反映了互联网所反映的这些新的生产方式，新的社会生活方式和信息传播方式上发生的变化，反映了新的这种全球互联互通之后这种新的安全格局的这个变化。所以这个就说明互联网法本身有存在的价值，但是你得处理它和传统法的关系，是不是说权利法你都要互联网化呢？当然不是，传统法律在绝大部分的领域里边它是可以适用于互联网。比如说合同就可以适用于互联网，那么行政机关管理行政程序法、行政组织法，当然敬波教授刚才说得非常对，就是我们的传统架构其实在互联网环境下是严重不适应的。

但是我们说行政诉讼法，你说难道不适用于互联网吗？互联网公司被处罚了，不是因为行政诉讼法？当然不是的，传统的法律有的可以直接适用，有的需要修改之后适用，有的要经过解释之后再适用。但是我们说有一些现象，有一些问题传统法律解决不了。我们说平台的责任传统法律不了，关键基础设施的这种面临的安全风险传统法律解决不了，表达的这个自由的新的格局传统法律解决不了。所以我们这个基本立论，就是说现在社会，网络社会的法律是两条腿走路，既要发挥传统法律的作用，又要发挥互联网专门立法的作用。那么这两个之间这两条腿都要走，而且要并行才能够形成一个有效的格局。所以这个互联网专门立法它解决什么问题呢？就大量的问题都是传统法律来解决的，互联网专门立法就解决我们刚才讲的，在这三个层面上所出现的这种新的社会关系，生产方式发生了变化，社会关系发生着变化。它俩是这么一个关系，从数量上来说传统法律显然是绝大部分，但是就是这些关键的环节，如果我们的互联网法没有跟上，我们就会阻碍社会的发展。

当然用概念来的话，这个我还没有细考虑，到底是叫网络法好，还是叫信息法，还是叫互联网法。包括当时那个规划，最开始给我们委托的任务是叫互联网立法规划，就是起草国家互联网立法规划 ，后来有些方面提建议，说这不光是互联网，应该叫信息网络立法规划，最后敲定的名字叫信息网络，这个再讨论起来就特别长了，我们先不说这个了。

这就回到第三个问题，就是说为什么要专门的互联网法，就是平台责任，这是现在最核心的一个问题。我们刚才其实讲到这个中间平台，其实就是互联网的代名词，如果没有这些平台，没有Facebook，没有BAT，没有谷歌，那我们很难想象我们今天会是什么样的互联网。你说你没有谷歌和百度那还是互联网吗？没有360搜索，你说那还是互联网吗？光有一个架构，没有这些，没有阿里巴巴，生活怎么办？我们现在一般买小东西都是到淘宝上就买了，互联网对我来说就是他们。这个是不是就是一个市场，这是争议当中最大的问题。

这个消法修改的时候最开始就是把互联网的平台视为是一个商场的延伸，而且最开始的修订草案，国务院拿出来的修订草案就是这样。说如果卖东西的跑了，最后找商家，但是在这种问题上这是一种传统观念是严重错误的。大家可以想像，互联网作为一个中间平台，它上面有大量的用户买方、卖方、商家、用户、买家，都在它这，如果我们把它比拟为是一个市场，我们说批发市场它必须最后对所有的事情承担责任。你想想这个平台能存在吗？我今天在这个网上骂了林华一句，明天哪个学生骂了我一句，你找都找不着，因为网上匿名的。找平台，对吧？卖了假货商家赚得盆满钵满，找淘宝，淘宝跑不掉。你说如果这么来界定平台责任的话，那优步也出现不了，对吧？司机把人杀了，因为现在优步也好，嘀嘀打车也好，它有的有培训，有的根本不需要培训。像Airbnb最开始注册怎么注册的？Airbnb最开始注册只要两样东西就可以注册，第一,一个有效的邮箱号，第二,一个电话号码。你有了这两样东西你就可以注册为Airbnb的用户，然后你就可以租房子，你就可以既可以往外租也可以租赁。到后来出了一些事之后，它现在才要求有一个驾照，就要有一个ID身份证，那是后来了。最开始的运作互联网是不需要任何这个东西的，所以这种情况下如果说来追究平台的责任，会是什么样一个结果？这个商业模式就起不来。

其实在这个问题上我们的民法通则和网络传播条例是借鉴了国际的规则，网络发展在中间平台上避风港原则是最重要的原则。大家知道《经济学家》杂志1999年当时曾经回顾西方资本主义这一二百年的历史成就，说哪一项发展是最大的发明。最后经济学家归纳为什么？大家可能想不到，归纳为有限责任公司制，就是推动现在市场经济发展的最重要一项制度，不是蒸汽机，也不是电力的发现，第一次工业革命和第二次工业革命，而是有限责任公司制度。这是因为有限责任公司制度使大家敢于去冒险，我投入了这个公司就投入这么多钱，我就用这个承担责任，我不需要倾家荡产，这个推动了现代市场经济的发展。那么平台的有限责任就是避风港原则，它提供的就是这个责任，就是平台你不是警察，平台上发生的责任，这就最典型的侵权法36条，就是说你通知我，我把它拿掉。如果我知道我还不作为那我要承担责任，但是这个里边不包括应知，这是这个侵权责任法规定的非常清楚。其实我们侵权责任法和国外的避风港责任来比，我们已经不如别人了，我们已经是里边加了一个知道。你去看欧盟的电子商务指令，那写得更清楚，说你不要让平台去当警察，平台没有责任去发现。我们就会说平台这个去发现，你淘宝上有假货你干嘛不治理？那就是你的事情。欧盟电子商务说，你不要让平台去承担这种责任，这种责任是政府的责任，平台就提供一个交易的信息。

所以正是因为避风港原则，使互联网经济得到飞速发展。如果上面我有侵权行为，有诽谤言论，你告诉我，我把它拿掉，行吗？这就非常简单，非常清楚，所以正是因为这个原则往前进了。但是我们国家的情况，就是高教授刚才讲的，我们国家因为我们的行政管理能力很弱，行政管理能力很弱，其实有了互联网之后发现假冒伪劣太简单了。你像我们刚才都说了，你想什么我们都知道，那假货原来在哪找不到，原来都在村里面，都是地下游击队，都是什么超生游击队那种。现在你想想看通过网络，所以为什么美国这个NSA厉害，它是通过原数据，它通过原数据它都不要你的通话内容，斯诺登披露的就是原数据。美国人通过对原数据的分析，可以把恐怖分子发现出来。比如说你今天给谁谁谁打了电话，在美国的宪法里面就说，因为你要呼出去电话，你有一个合理的预期，你要呼出去电话，那你这个呼出去的电话是电信公司要知道的，这个是原数据。但是你的通话内容，至少从现在披露来说，它是不敢去解你的通话内容的，这是他是违法的。但是根据美国的这个宪法判例，就是说他获取你这些通话路径，这个是合法的。所以你看NSA这个事件披露之后，国外炒得一塌糊涂，但是在美国国内没任何问题，觉得他是合法的，因为他有这个海外情报鉴定法，有爱国者法。

美国人通过分析你的原数据，说你跟他打了电话，然后又跟他打了电话，他可以分析出来你今天生病了。你再打了几圈电话，他甚至可以分析出你怀孕了。他是靠这个东西，就大数据分析，他靠这个能力非常强。我们现在拿到一堆数据没有用，现在最热门的专业是数据挖掘专业，各大公司最需要的是这样的人，就是那一堆数据，尤其非结构性的，就拿了之后开发不处理，这是未来最好的职业。你们的小孩以后学的话应该学这个专业，就业就很厉害了，你可以把这一堆堆的数据分析出来用。我们这个能力很差，我们现在很多管理部门就是刚才高教授讲到的，那就是找平台，对吧？我们说跑得了和尚跑不了庙，所以侵权责任法本来已经比避风港原则已经稍微欠了一点，加了个知道，就是你知道。结果到了食品安全法的修改，到了消费者权益保护法的修改，和广告法，这三部法律就全往后退了，继续退了。说知道包括应该知道，明知或应知。这个应知加上之后平台就跑不掉了，就你应该知道，你要去当警察。

所以你看在中国这个平台就很难做，我们刚才将Whatsapp，Whatsapp卖给Facebook卖了220亿美金，Whatsapp多少员工呢？50个人，所以它平台很轻松，开发软件就行了。你可以去论坛看一下，你可以去阿里巴巴看一下，你可以去新浪看一下，看他们有多少人在那地方做实时在线的监督，就在那个地方干这个的，然后去打架。Instagram卖给当时Facebook，多少员工呢？13个人，它可以创业。我们现在把责任加到平台最大的问题是什么呢？我们平台的责任很大，因为你要去当警察，但是我们这样最大的弊端第一加大企业运行成本，你看阿里巴巴3万人，腾讯3万人，百度多少现在没算，京东8万人，马云经常讽刺的，说要祝福8万人的公司，你上三环上去看全是京东的车，人为增加了道路的拥堵。大家他没有办法，他必须要这个人，你看打假不得要人，网络上监督发言的得要人，然后各种都要人。为什么人家就不要？所以第一加大成本。但是更严重的是第二个问题，因为你要去当警察，而我们现在食品安全法和消费者权益保护法，那就是说你平台上必须得知道商家的真实身份，如果你提供不了，对不起，你就要担责。就这条规则大家想，就这条规则就把所有的创新企业全部搞死了，新企业怎么可能出现呢？

我可以给大家说一下，你现在把你的这个钱存在余额宝里面没问题吧？肯定有的同学舍不得，反正我存了不少，我觉得这个利率高，不会投资就存在余额宝里边了。但是你想想看，你存在余额宝里边什么都没有，就输了几个号码，输一个号码钱就搞进来了，一张存单也没有，每天早晨起来第一件事看一下，又挣了一笔，有时候一过节怎么还没来呢？现在这个没有了，应该有这个心态，笑的同学都是这样的。因为什么？因为它是阿里巴巴，你相信它，这么大的公司，好几千亿的钱在里边，不会少了你的，几万、几十万都小问题，对他来说小问题。OK，但是小公司如果来一个，你们自己创业，说我也搞了个宝，我利率比它还高，你说你敢往里放吗？不敢放，现在就这个问题。

我们这一条规则搞死了我们所有小企业创新之路，因为它要求实名，工商要求实名，消费者权益保护要求实名，食品安全要求实名。你如果提供不了它真实的，那对不起你就担责。但是小企业没法成长，为什么我们说BAT在中国做成国家企业，不可能像Facebook那样被颠覆掉。我们做着做着我们这个监管规则就会都有利于大企业，小企业活不了，所以就是非常可怕，这就是我们在监管哲学上的。为什么互联网有独特的必要性，就是这种平台是现实生活中没有的，这种形态现实生活中没有。我们传统上有经济行业，有经纪人，有红娘，但是那都是小规模的。像这种平台型的经济，共享型的经济只有互联网，它使这个信息不对称，使这个交易成本降到零。所以为什么说是这个零边际成本社会。所以讲的零成本社会，它不要成本。所以我就说我们的食品安全法修改，我们的消法修改，我们的广告法修改是严重的倒退，因为我们这些修法的人不懂互联网的规律，就是阻碍经济的发展。创什么业，创什么新，中国不用创，以后就BAT，一路干到黑了，那最后就跟百度一个干法，对吧？那本来大家对这三家都有意见的，都有自己的缺陷，我们应该鼓励那些在座的诸位去创，是把自己从宿舍开始到最后卖论文，不叫卖论文，叫思想共享，我们说共享思想，对吧？法大这么多学生，这个都解决了，高考莘莘学子都可以解决问题了，就是这个问题。

最后立法结构就我刚刚回答了，就是立法结构，那就是第四个问题，其实是分层次的。当然网络安全法因为事情复杂，大家知道张春江委员长在今年人大会上点了几部重要的法律，国家安全法已经公布了，境外非政府组织管理法，还有一部就网络安全法，这个也点到了。所以这块是相关工作正在推进，这个我就不好多说了，人家因为这个都反复说了，这个东西是不能说的。但是我们承担了一个课题，我的学生也有参加跟他一起做的，我是同意高教授的一个观点，就是网络安全法的核心其实是关键基础设施，今天没有展开讲。这个关键基础核心就是在网络社会它要承担特别义务的那些主体，那就是你要去判定哪些是，这些如果是那它就要承担这个责任。所以我觉得这个回应一下高老师四个问题。

再就是刚才这个同学讲的，互联网犯罪。其实互联网犯罪它有它的特性，如果我们讲到了平台责任，如果把这个问题讲明白的话，那互联网犯罪那个问题就更加迎刃而解。因为平台责任讲的是在平台上连民事责任都可以豁免，甚至限制，就跟当年的有限责任公司一样，给你打造一个避风港，你能飞多高你就飞多高，就是这种管理哲学。所以网络犯罪就是说，你不能让平台去承担网络犯罪的责任，民事责任都免了，我们说正常的应该是，如果民事责任都不用承担，当然更不用涉及到刑事责任了。

提问：周老师我再进一步问一下，咱们举个案例来说，去年有那么一起案件发生，就是说青少年利用互联网QQ群组织杀手平台去杀人，咱就说交流群它已经是很成熟的一种企业了，然后提供你跟大家交流媒介，你利用它来去犯罪，然后去杀人，我就说确实是鼓励这种不良产业发展。但是当涉及到人身利益，人生命的时候，我们还说忽视他的民事责任这方面吗？当犯罪嫌疑人把人杀了以后，没有任何人承担责任，我觉得这个成熟的平台应该承担一定民事责任，至少也是。

周老师：你这个说得更典型了，就是七五事件，因为七五事件当时一个用的是维语，第二个用的就是QQ群，当时因为还没有微信，所以当时腾讯也很紧张。其实这个和另外一个道理是一样的，就是说那些生产菜刀的企业，别人拿了菜刀杀了人 ，生产菜刀的企业是不是应该要去承担责任，我觉得是不是能够联系起来。

提问：但是生产菜刀的他不知情，但是互联网这个成熟平台上，你作为后边的监管者你是知情的。

周老师：所以就涉及到平台究竟要承担责任，我刚刚讲欧盟电子商务这个指令里面专门说，平台你不要让它去承担执法的责任。其实这个时候更好的解决方式是什么呢？这就是行政法里的新问题了，就是公司伙伴关系，其实就是说美国的NSA它那个比我们更厉害，它这个还不是杀人，现在恐怖分子都通过Facebook，Facebook每天拿下两万个帐户。因为美国言论自由，他通过Facebook来传播恐怖思想。所以美国现在国内土生土长的恐怖分子低估的时候上百人，多估的时候有四五千人，德克萨斯不是刚出现吗，就是恐怖分子杀人，法国也出现过。他在网络上宣传，这样的情况下你怎么办？恐怖分子都在你的平台上，通过Facebook来联络，而且是实施了恐怖犯罪，你说你该不该担责任？如果一般的推理那觉得你当然要担责任，你知情。你得问他怎么能知情？其实更好的合作方法是什么？就是你执法者，其实现在已经在进行，各国都一样，就是执法者跟这些公司都有合作。而且你要提高你的数据分析能力，其实你要提高了数据分析能力，这个太简单了。

所以棱镜门事件之后你看美国现在炒得很厉害，就是要不要取消国家安全局的这个权利。你看大部分的共和党都是坚决维护，说这个对侦破犯罪太重要了，美国八大金刚那个公司整个就是帮美国政府能摆平那些事。所以你这个时候如果说你施加一个责任，说不光民事责任你要承担，如果你这个平台上群里边发生讨论，最后实施了犯罪，你开这个群的，运营这个群的都要承担责任。其实我们这个思维里面一直有这个，你知道我们个叫什么原则吗？我们叫谁拥有谁负责，谁运营谁负责，我们经常用这个。说你运营的你就得担责，但是我觉得我们学法律的人不能这样，这就是互联网思维里面一个很重要的。你这样的话这些聊天的群就不可能存在了，里边可能还有黄色的，里边还有其他的。

主持人：群主都被抓起来了。

周老师：群主就被抓了，群主抓完就抓这个开群的，就抓这个平台所有者。所以这样的话我觉得是过了一些。

主持人：好，再讨论。那位同学。

提问：关于反垄断问题，您刚才也提到传统的反垄断价格等，对发展平台可能是不太适用的。您觉得它的反垄规制重心应该是在什么地方？

周老师：这是非常好的问题，但是这也是我自己必须得说，这也是一直遗憾，一直想多研究一点反垄断，一直跟踪反垄断。包括现在反垄断的执法格局，当年我写了几个建议，是当时国务院秘书长华建敏批的，所以现在三分天下的执法格局当年是我写的，这个我说先可以三分，然后再实现平滑过度，而且一直对反垄断很感兴趣。你刚才说的这个特别重要的问题，传统的反垄断，因为传统反垄断本身受到很大争议。大家知道的比如说不光是在美国有争议，中国也有争议，对吧？有著名教授就说反垄断就是错的，有什么反垄断，就自由竞争，那有什么反垄断，美国也有这个争议，这对传统的反垄断就很困难。

再一个就是在网络环境下，反垄断和传统的差别确实非常大，就是直接用传统的反垄断规则，所以你刚才又补充了这个互联网法的重要性。当时三分大战的时候我们当时到美国去的时候，专门到耶鲁去拜访了两个教授，一个专门的反垄断教授，还有一个是做别的专业的教授。两个人观点截然不一样，一个就说这个三分大战二选一，肯定是垄断行为，另外一个说就正常竞争，因为这个市场很容易进入。只要市场很容易进入，就不存在说强迫对方交易的这个行为。所以说在新的环境下，这就是我刚才起一个帽子，这个就是要很深的研究。所以为什么Tirole能够得奖，他就是研究在双边市场环境下用什么样的规则来规范这些平台所有者，来杜绝他的垄断行为。

类似的案例你看谷歌也好，Facebook也好，你看在欧洲遇到的，它格局都不一样。所以这个里边是需要深入研究，我要能够一句话就回答出你这个问题来，那我就不做行政法教授了，我就学我们张昕竹老师，张老师小时费率800美金，给中国学者很正面的事。我们这个比京都的律师小时费率都高，京都的律师660，张老师一小时800美金。所以我们在座的同学以后要做律师，你要不做到一小时600美金的费率那都不算好律师。

提问：刚才高老师讲到互联网中终端用户的一个体验，我觉得互联网很多时候改变了终端用户这种交往模式与商家的一个关系，原来它可能说这个商家卖东西不好，他说了没人听，但现在他发到网上给个差评。可能这个就是您刚才说大数据所有人都能看得见，那这种交往模式的改变会不会也给监管机关提供新的监管方式和监管模式的一个切入点。比如说行政机关能不能更多的运用这种模式的改变，去鼓励这种不管是信用也好，评级也好，或者是市场其他一些认证也好，这种是不是有可能带来促使一个新的监管方式的一个改变呢？

周老师：对，你这个说得特别对。我刚才说了就是这种信用评价的模式，既是淘宝的基本商业模式，你要摧毁了他这个，他就没戏了，你就不知道哪个商家是值得可信赖的商家了，其实亚马逊也是这个模式。其实你看Airbnb，优步，嘀嘀打车，全是这个模式。它是基于这种双方的互评，形成一种社会的评价机制，通过这种评价机制来使得连身份证都不要，就可以成为注册会员的这种。否则的话你想想，一个女同学你晚上敢随便上一台车吗？门口停一个黑车你敢上吗？你肯定不敢上，对吧？但是你如果是通过专车的，你一看信用评价，五星级，就像代驾一样，喝酒经常喝，喝完之后一看代驾，五星级，你就要了，他39块钱把你送回家，10公里之内，你就愿意。这就是给我们行政法带来的新的方式，我们就说数据治理，这也是中央一直想强调的，就是要建立一个信用体系，信用社会。

传统行业也有，我们传统上人失信的人无处藏身，但是互联网提供了一种消除信息不对称的这种手段和工具。传统经济学说了，如果不存在信息不对称的话，那市场本身就不需要政府了，就直接资源有效配置。就因为信息不对称，所以才会需要政府。那么互联网的作用是什么？就通过这种互评机制消除了信息不对称。当然现在造成了新的问题就是阿里巴巴面临的，那就是刷信用，假信用，这个就会混淆视听和公关和网络水军，这就回到秦伟教授刚才说的，这是另外一个问题。网络里面一个平台上的商业行为，和那些发假消息的这些行为，这两个属于不同。那个属于现象言论表达行为，这个是很有意思的。我们的消法修改，我们的食品安全法修改，其实它是把一个言论表达行为规制方法和商业活动的规制方法搞到一起了。当我们讲政治言论的时候，它属于言论自由的问题，当你到国外讲商业言论传播的时候，它是个商业言论规制的问题。那个是属于FTC管，我们那次去在FTC也跟他们聊了。我们说网络水军FTC管不管？老美说当然管，如果你拿了人家的钱，你不批评人家，你说假的好话，也是要受罚的，因为这属于商业言论，它不是言论自由范畴。所以我们现在这个消法就把这个东西都搞到一起去了，它就没有分这个层。但是这个确实是一个大方向，未来政府的人信息治理能力。

主持人：最后一个问题。

提问：您刚才提到执法者与平台合作这个机制，我就想问可不可以在这个方面多讲一点，就是他们合作的话，这个平台那些资源等，会不会起一些争执？如果合作要合作到什么程度？会不会有一点什么机制来制约他们，会给平台一些保护的机制，就是这样。

周老师：特别好的问题，一个方面现在这些平台都需要政府跟他们合作，那就所谓现在大数据，大家知道这个词很热，就是政府的大数据开放利用，现在几家都在做这个规定，发改委也在做，国办现在也做，王老师下周要去开会讨论这个问题，中央网新办也在做。这些数据一旦开发给这些平台，因为政府手里掌握很多数据，你比如北京，你到马路上去看那么多的摄像头，那摄像头的实时数据一旦给这些平台，那就产生巨大的价值，我们开车就方便了。我在韩国的时候，因为韩国的司机特别快，打出租车晚上回酒店，你看见那个司机就在前面放一个手机，流速太快了，你看见他就换路，一看本来是那条路，上面是红的，因为那些数据就被他共享了。这些探讨的数据现在基本上都被公交管理部门在用，公交管理部门它不会开放，所以他拿到数据死的，没有用。

一个是这方面，就是政府向企业开放，那就是开放数据运动，那就是信息公开之后，信息公开之后现在发达国家和一些发展中国家最新的一轮运动，就是Open Data，就是整个把政府的数据提供给这些商家使用，就是在线可读。现在上海已经开了网站了，大家注意的话，北京现在已经开了好几百个机读数据库，现在都在运行。所以现在创业一定得知道哪个地方有资源你去创业，你要写论文的话怎么也得和北图接上，和这个数据库接上，这就是一个方面的开放。另外一个方面的开放，确实就是说平台未来，你说中国会不会出现像美国那样的八大金刚的公司呢？答案显然是当然的，就说各国都在这么干，那哪能不这么干。因为这一些公司所掌握的数据，远远多于政府所掌握的。政府手里掌握的，比如说我们的公安机关掌握我们的身份证信息，就是我们公安机关掌握的个人的相关身份信息大概有160多项。但是你要去公司里问一下，那就了不得了，公司掌握你的信息，就是我们所说的非结构性的数据，对吧？你在微信里面聊天，你在淘宝上购物，你在宝宝里存钱，那一切一切都给你解构的一清二楚。

这个时候如果我们的执法机关能和这些合作，这就是行政法的新挑战。第一什么环境下可以合作，美国NSA棱镜门事件之后一下就爆出来了，爆出来之后有没有法律依据？现在讨论很激烈，反恐法引起国际哗然，我们说要留接口。留接口国际上就不干了 ，你这怎么能行？那你就得说法律依据是什么，我们现在找不到，对吧？你得找到法律依据。第二用于什么目的？通过什么手段？这又回到传统行政法了，你还得符合比例原则。最后怎么来监督，不被滥用，你就要监督。所以美国这个棱镜门之后，美国一个上诉法院刚判一个案子，就说国会爱国者法和海外情报监督法那个授权给NSA的这个授权不够具体，根据那个授权推导不出收集原数据。说你重新选，美国国会现在正在激烈争整个问题，就说如果要再授，就得授得再具体一些。

这里边就说行政法很重要，否则的话你想想看，我们本来就被这些公司都解剖到体无完肤，然后公司和政府再一合作，我们还有日子过吗？没日子过了。那法制的作用是什么？就维护我们的尊严，得帮我们把衣服穿上吧，对吧？最好再套个铠甲，套个马甲，多几层马甲。我们现在在网上你穿几层马甲，你以为你就能逃掉。不是这样的，原来说互联网你不知道对面跟你聊的是人还是狗。现在不是这样了，现在已经O2O，Online To Offline，那都已经高度融合了。你现在穿多少层马甲，很多人都知道你是谁，躲都躲不掉。所以这个时候就是我最后讲的那一点，就怎么规范这些行为，这个就非常非常重要，可以写博士论文，可以写硕士论文，一定是就业面非常好的专业。

主持人：感谢大家，今天要感谢两位老师给我们今天晚上奉献了一台非常精彩的讲座，也感谢大家的参与。今天时间关系，所以今天只能到这里了，但是我想互联网无疆界，搞学问也无疆界，尤其是研究互联网更是没疆界。以后还可以继续向周老师和高老师请教，好，我们热烈掌声感谢两位老师。谢谢各位同学的参与，咱们下次再见。

（文/于泽瀚，图/蔡佳）

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