中国共产党十八届四中全会在今天召开。“全面推进依法治国”是会议的主题。

《法制晚报》推出约“法”三章系列报道，今天，“百家看法”系列报道收尾。今天的报道中，中国政法大学法治政府研究院副院长王敬波认为，要通过公众积极有效的参与，通过民主参与机制，集合更多的公众意见，官民的意见能在一个平台上去交流博弈。中国教育科学研究院研究员储朝晖说，要做到让官员不敢腐，关键是让监督不仅仅是个口号，还要变成可操作的机制。

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你怎么理解权力？

王敬波：权力在法学上是指一方强制另一方尊重和服从自己要求的一种力量，更多的是适用于两方不在一个完全平等的地位上，或者是一方对另一方是有强制力的。比如说，行政机关对于公众来说就是有强制力的，这是因为公共权力本身的强制力。权力最主要的特点是带有强制力，比如政府对公众作出了一个行政处罚决定，这个决定本身是有强制力的，公民没有尊重或者是服从决定的话，后期可能会有强制执行这样一些措施。这种强制力在一定程度上可能会侵害公民的权益，如果运用不当就会侵害公民的权益。

从这个角度来说，权力和权利是对应的，在社会中，这两者实际上是一个此消彼长的关系，如果公共权力扩大，必然会压缩公民自主权利的空间。如果公共权力受到约束，公民自主权利就会得到伸展。我们当下就是要控制公共权力的滥用，公共权力对于维护社会秩序是必要的，但是如果不对它加以约束就会造成很大程度的泛滥，泛滥成灾就会侵害到公众权益。

支修益：首先，权力是由人民赋予，至高无上，但同时也要有约束和监督。从现在来看，如果不受约束，就会出现问题。干部在行使权力的时候，要有神圣感和使命感。建议各级干部在上任时，可以组织宣誓就职，是对党和组织的承诺，所以要注重权力监督。

陈淑惠：权力是人民赋予的，是党和人民给与的，为了能够将事情做得更好，完成使命的职能。我觉得这是一项工作。其实对于一个领导，权力也等于一种压力和责任，同时也是一种奉献。

朱进：权力是代表特定群体所行使的职责。权力应该用在为国家和人民服务上面，权力的运行需要符合法律的规定，受到来自不同方面的监督。

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习近平指出，要抓紧形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。你认为如何让官员做到不敢腐？

王敬波：目前来说，我们是通过强化反腐的力度，强化查处案件，实际上仍然停留在一个治标的阶段。当然，治本的制度也在有序推进。但是，如果将来要做到不敢腐的话，那更多的还是要靠制度，更多的公开制度，更多的社会公众参与监督的制度，更好地发挥媒体的监督作用。查处案件是来自于自上而下的权力监督，还有来自于社会的监督体系，两者上下结合，才能真正做到不敢腐。最终还是要形成制度反腐，制度反腐能靠得住，而且不易反复。

储朝晖：关键是让监督不仅仅是个口号，而变成实际可操作的机制。

首先要知情，涉及相关当事人权力运作的事相关当事人有知情权，并建立有效的知情渠道；接着要扩大参与，未受他人授权不得随意代表他人行使权力，而是让每个权力主体参与进来共同行使权力；再就是建立有效的反馈监督机制，当有人发现某项权力行使不当时，相关组织和个人应在限定时间作出解释、回应，若确实不当就应纠正并问责相关当事人。这套机制完整建立并能正常运行才能让官员不敢腐。

陈淑惠：让官员做到不敢腐，一个是要做到制度规范，我觉得我们目前有很多的制度，但是缺乏一种让老百姓能够随时监督的这么一项机制。同时在制度规范上也应该更加地严格一些，甚至我觉得都应该给官员描绘出一个“框”，就像一个模子一样，从制度上对官员的约束更加的细腻。

耿立建：习主席提出的不敢、不能、不想，全面概括了反腐机制。如何让政策法规“落地”，则是执行层面的核心工作。

不敢是恐惧被动的力量，不能是主动选择的力量，不想是平静升华的力量。力量的层级需要逐步提升。从不敢的恐惧开始，逐步提升是一个上升曲线，体现领导人的智慧。

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你认为法治政府的建设对自己的生活有多大影响？

王敬波：有非常大的影响。应该说，法治政府的建设对每个老百姓都有影响，因为法治政府的建设在所有的公共权力里，行政权力是渗入公民生活的每一个方面。我们常常说，行政权力无所不在，而且是伴随着人从生到死的每一天，所以从这个角度来说，如果政府的行政权力受到有效的约束，不会有滥用，那么公民的个体权利就会得到保障。法治政府的建设是事关每一个人的问题。

储朝晖：现有的情况下，只能说缺乏法治的政府严重影响了人们的生活，从环境污染、社会治安、医疗保障、教育公平和质量到食品安全。

核心问题还是在选人用人上，确实存在逆向淘汰现象，德才优秀的人缺少机会为社会充分发挥自己的才干，不少没有相应德才的人把持着权力，严重阻碍各行各业的健全发展和社会生活品质的提高，引发一系列社会问题。法治政府建设是整个社会法治的关键环节，关键要明确政府、社会、民众的权力边界，减少越权、滥权、专权现象，使民众的权力得到更有效保障，学会根据自己的判断做出选择，并通过相应的法律法规保障这些选择得以落实。法治政府要依法规范人的行为、政府人员的行为，要使当下社会各方面发展极端缺乏的思想资源进一步开放和发展，通过思想的解放和丰富为社会改进和民众生活提高提供更强有力的引力。

耿立建：法治政府的建设是未来国家发展社会进步经济提升的核心问题。对我们从事科技创新产业发展的人来说，也是我们科技进步形成创新社会最需要的。对个人来说，也是我们这个社会公民自由发展的必要保障。

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政府制定重大决策或规范时邀请公众参加，你会参加吗？

王敬波：我应该会参加。我们讲行政决策的科学化、民主化、法治化，科学化是它的最高目标，民主化和法治化都是通向科学化的一个方式和路径。

如果没有公众的民主参与，大家都不去为政府决策建言献策，那就没有办法集合公众的智慧。所以，要通过公众积极有效的参与，通过民主参与机制，集合更多的公众的意见，官民的意见能在一个平台上去交流、去博弈。

储朝晖：本人曾在地方任过两届政协委员，现在虽然不再任政协委员，由于做了三十多年的社会调查，民众通过各种途径向我反映的许多问题需要政府解决，所以我一直很认真地观察政府如何做重大决策，如何制定规范。如果有这种机会，我会积极参加，充分发挥自己的专业知识和能力，以维护自己的权利就是维护所有与此事相关的当事人的权利的态度，尽职尽责。

支修益：我本身就是民主党派，市政府的监察员，所以必须要参加。

耿立建：我会参加。这是公民的权利和义务。当前我们更要强调义务，当然制度要设计和做好保障机制。

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你关心政府信息公开吗？最想知道哪个领域的信息公开？

储朝晖：当然关心，公开是最好的防腐剂。从法理上说，政府是民众委托的服务机构，它运用民众委托的权力做的所有事都应该向它的委托人公开。具体而言，有三个大方面是应该必须公开的：

一是选人用人，这方面问题最大，又是滋生其他问题的原因。我在全国各地调查时，发现不少教师不知道教育局长是谁，当然不是要去宣传，而是要让这些人是怎样来的、怎么就掌了这个权力变得光明正大起来，不是由少数人私下决定。

二是钱的来源和使用。最近五年由于一些地方政府邀我做财政经费使用方面的事前和事后绩效评估，发现这方面由于公开性不足存在的问题惊人。应该进一步严格预决算制度，把财政经费花在纳税人看得见、用得上的事上，花在纳税人愿意花、需要花的事上。

三是凡是涉及到决策的政府事务一定要公开，在执行环节也需要适度公开。政府工作人员不能背着公众当家作主，只能依据纳税人的安排把他分内的事尽可能想方设法做好。干的时候也需要公众看得见，以防违法违规。

相对于执行而言，政府事务中的决策部分更应该公开，现有的一些要求政府信息公开的文件都还没有注重这些。

陈淑惠：我觉得是跟老百姓民生有关的，从政策起草到制定到最后对民众的公开，各个步骤都应该向民众公开，在政策制定的过程中要充分地听从老百姓的意见。

耿立建：政府的信息公开在制度层面很重要，但更重要的是信息的质量和信息对应责任的可追溯性。后两者才是信息公开的真正意义。至于哪个领域，其实都重要，我个人更关心重大经济金融制度的决策信息公开。

王敬波：中国政法大学法治政府研究院副院长

储朝晖：中国教育科学研究院研究员，中国陶行知研究会副秘书长

支修益：中国控制吸烟协会常务理事兼吸烟与疾病控制专业委员会副主任委员、北京控制吸烟协会副会长

陈淑惠：希望工程北京捐助中心主任、北京青少年发展基金会秘书长

耿立建：光电产业专家

朱进：北京天文馆馆长